Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Bengt Westerberg: Humanistisk ledning

Christer Sturmark: Jag skulle vilja fråga dig om ditt förhållande till religion och till ateistisk humanism. När ”kom du ut” som ateist och hur gick det till?

Bengt Westerberg: Om du menar offentligt så berättade jag det i samband med att jag kandiderade till partiledarskapet för Folkpartiet. Jag fick frågan om jag trodde på gud av Thomas Hempel i radioekot, och svarade nej. Det var då det blev känt, men jag hade aldrig gjort någon hemlighet av det.

CS: Det var ju 1983 du blev partiledare. Blev det några reaktioner på det uttalandet?

BW: Det lustiga var att de som reagerade negativt var personer som trodde som jag.

De var oroliga för vilka effekter det skulle få. De stödde mig i min partiledarkandidatur, men tyckte att det var för djärvt att säga som det var. De var alltså inte kritiska mot min trosuppfattning, utan mot att jag öppet deklarerade den.

Däremot var det flera från den frisinnade falangen inom partiet som var ganska positiva. De visste ju att jag inte var troende och de var ganska trötta på personer som försökte snirkla sig förbi frågan genom att ge undvikande svar. Så reagerade i alla fall många av dem som jag hade kontakt med.

En av de ledande frisinnade, som tidigare hade suttit i partistyrelsen, Bert Stålhammar, fick något senare frågan om det inte var besvärande att ha en partiledare som inte tror på gud. Han svarade att ”det viktiga är inte att Westerberg tror på gud utan att gud tror på Westerberg”. Det tycker jag var ett slagfärdigt och ganska roligt svar.

CS: Kan du minnas några frågor eller dilemman kopplade till religion och politik som du var tvungen att hantera under dina år som partiledare?

BW: När samarbetet mellan Centern och Kd etablerades inför valet 1985 blev jag lite extra nyfiken på Kds program. De hade befunnit sig i den politiska periferin tidigare, så det hade inte funnits skäl att studera vderas program. Men så blev det plötsligt troligt att de skulle ta sig in i riksdagen. Jag kunde konstatera att de hade kvar många av de gamla ståndpunkterna som Kd (eller KDS som de då hette) hade bildats för att driva och en del nya i samma anda: kristendomskunskap i skolan, morgonbön, censur, motstånd mot aborter, skrotande av föräldraförsäkringen m.m. Alf Svensson hävdade till och med att tolerans mot oliktänkande var ett tecken på för mycket frihet i samhället. På många punkter ändrade man successivt sin politik, men motståndet mot partnerskap fanns kvar ännu under de år vi regerade tillsammans. Det gjorde att regeringen var oförmögen att lägga fram en proposition i frågan. Det blev en ovanlig lösning där i stället Folkpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet gjorde upp i riksdagen om ett lagförslag. Formellt är ju riksdagen alltid lagstiftare, men i praktiken skrivs lagförslag normalt av regeringen.

CS: Så det gick inte att samarbeta med Kristdemokraterna?

BW: Nej, inte i den frågan. men vi var alltså överens om att vi inte kunde komma överens.

I många andra frågor har Kd som sagt glidit. Från att ha varit helt emot fria aborter är de nu mer tillåtande, men fortfarande det mest restriktiva partiet. Partnerskap är de fortfarande emot liksom homoadoptioner. Och nu är de engagerade i kampen för att äktenskap ska vara förbehållna heterosexuella, eller åtminstone par bestående av en man och en kvinna. Vilken sexuell läggning de har är det väl knappast tanken att man ska fråga om i fortsättningen heller … Religionen slår fortfarande igenom– även om de har sekulariserats en del.

CS: Ordförande i Kristdemokratiernas ungdomsförbund Ella Bohlin har sagt i en intervju i Humanisten att hon själv är kreationist och därför inte accepterar evolutionsteorin. Vad tycker du om det? Kan man vara politiker och kreationist? Bör inte politiker respektera fakta?

BW: Personligen blir jag skrämd av att personer med ledande politiska positioner kan ha en sådan uppfattning. Vi får hoppas att hon inte får någon mer framskjuten post i kd, eller att hon ändrar uppfattning.

CS: Kan man tänka sig en värld utan religion?

Man kan drömma om det , men realistiskt kommer vi inte att få det. Vi har en värld med olika religioner som måste lära sig att leva sida vid sida. I kyrkliga sammanhang talar man ibland om ekumenik, det vill säga kyrkliga enhetssträvanden. Ibland syftar till enhet mellan kristna kyrkor men ibland är det en vidare enighet som eftersträvas. Ett villkor för att religiösa rörelser ska kunna samsas är en viss grad av sekularism – annars får de svårt att mötas. Om man fäster för stor vikt vid bokstaven och snäva dogmer kan det rent av bli omöjligt

CS: Låt oss lämna Sverige för en stund och ta det globala spåret. Just nu håller Angela Merkel och påven på att förbereda en deklaration om en ny EU-konstitution. Helt klart är att deras förslag till den nya konstitutionen ska vila på judeokristen värdegrund. Uppenbarligen har Vatikanen ett ökat inflytande över europeisk politik. Ett extremt exempel är Polen med sitt fundamentalistiskt katolska parti. Hur ska Sverige som EU-medlem hantera detta?

BW: När konkreta frågor dyker upp, som t.ex. inställningen till stamcellsforskning som har varit aktuell, finns det tendenser att påven och andra troende i Europa åberopar samma argument som den amerikanska presidenten och de kristna grupper som backar upp honom. Redan det befruktade ägget anses av dem ha fullt människovärde. Jag delar inte den uppfattningen och tycker det är viktigt att Sverige i den debatten står upp för en naturvetenskaplig och sekulär hållning. Det tror jag att det finns ett starkt gehör för hos oss.

CS: Vad jag förstår var det ganska hårda förhandlingar om detta i höstas och det blev en slags kompromiss om stamcellsforskingen i Europa. Tysklands forskningsminister, som jag tror är katolik, vill gå helt och hållet på George Bushs linje.

BW: Ja, det är en oroande tendens. Jag är glad över att vår dåvarande forskningsminister Leif Pagrotsky opponerade sig. Men låt oss vidga frågan. Fundamentalism i alla former, religiös men också politisk, är ett hot mot ett fredligt samhälle. Skillnaden är möjligen att t.ex. en marxist tror att han grundar sin inställning på en vetenskaplig grund vilket gör att den borde kunna vederläggas. Men i praktiken är det kanske en mer teoretisk reflektion …

Men om man åberopar en gud eller en evig sanning till stöd för sin ståndpunkt är det svårare att ens teoretiskt tänka om. Då anser man sig äga en evig sanning, inte en uppfattning som kan testas empiriskt

Problemet med tilltagande motsättningar mellan religiösa fundamentalister finns i många länder och kan naturligtvis blossa upp även i vårt land. Jag läste nyligen en bok av den holländske författaren och professorn Ian Buruma, Murder in Amsterdam, som handlar om morden på Theo van Gogh och Pim Fortuyn. Där speglar han de motsättningar som i dag finns i det holländska samhället som länge ansågs vara ett av de mest toleranta i världen. Kunde det hända där kan det hända här. Vi har redan sett en del exempel, anlagda bränder i moskéer och hedersmord.

CS: T.ex. kravet på egen lagstiftning för muslimska kvinnor, som kom från Muslimska Samfundet.

BW: Ja. Så det finns ett problem också här, men det har inte riktigt blommat ut än. Jag tror att det är ett av de hot som finns i det svenska samhället. Därför är det viktigt att vi lär oss hantera de här spänningarna. Vi måste bli överens om en gemensam värdebas för alla, t ex FN:s mänskliga rättigheter.

CS: Inom Röda Korset har ni väl en del religiösa människor som är engagerade i biståndsverksamhet?

BW: Ja. Det finns naturligtvis många hos oss som drivs av religiös övertygelse. Tron kan åstadkomma mycket gott också, t ex en vilja att hjälpa andra. Men Röda Korset som sådant är religiöst obundet. Inom många sociala verksamheter i Sverige vill ma oss med som ettb icke-religiöst alternativ till Svenska kyrkan. För Röda Korset är neutraliteten inför olika religioner och en grundläggande sekulär hållning viktig.

Jag är relativt ny inom Röda Korset. Till det har imponerat på mig hör hur man i internationella sammanhang kan träffa människor av alla schatteringar, både politiska och religiösa, som drivs av samma humanitära värderingar. Efter kriget i Libanon förra sommaren träffades representanter från Libanons Röda Kors, Syriens Röda Halvmåne, Palestinska Röda Halvmånen och Israels motsvarighet Magen David Adom i Genève och samtalade med varandra om vad de kunde göra för att stötta utsatta människor. Sådana möten förekommer knappast i den här delen av världen. Men just detta är rödakorsrörelsens kännemärke; att man förmår att förena människor med väldigt olika bakgrund och utgångspunkter kring gemensamma värderingar.

CS: Finns den värdegrunden definierad i något dokument?

BW: Ja, absolut. Det finns ett antal principer, t ex humanitet, frivillighet, neutralitet och opartiskhet. De senare är särskilt kopplade till krigssituationer. Det är en av Röda Korsets idéer, att inte ta ställning mellan stridande parter utan bara för utsatta individer. Det är viktigt för att kunna uppträda på slagfältet eller för att t ex få besöka fångar i ockuperat land. Men alla sådana här principer kan utsättas för svårigheter ibland, så också för Röda Korset. Man framförde t ex tidigt kritik mot den amerikanska regeringen för behandlingen av fångarna på Guantanamo. Men när den amerikanska ledningen vägrade lyssna hamnade man i ett dilemma och till sist gick man ut offentligt med kritiken. Det är mycket ovanligt.

CS: Var det en högt uppsatt person inom Röda Korset?

BW: Ja. Det var den officiella företrädaren för Internationella Röda Korskommittén (ICRC), som hade ansvar för Guantanamo.

CS: Hur reagerade amerikanarna på det?

BW: De blev besvärade.

CS: Ni har också en systerorganisation i Röda Halvmånen.

BW: Ja, föreningarna heter Röda Halvmånen i muslimska länder.

Den gemensamma internationella organisationen heter Internationella Rödakors- och rödahalvmånefederationen (International Federation of Red Cross and Red Crescent Societies).

CS: Hur fungerar det med Röda Halvmånen, med tanke på kontroversen i FN, där muslimska länder hoppat av deklarationen om mänskliga rättigheter – ställer de upp på samma principer som ni, trots sharialagar och Koranen?

BW: De principer som rörelsen samlat står bakom är rörelsens humanitära värderingar och den humanitära rätten, det som också kallas krigets lagar. FN:s mänskliga rättigheter är inte lika självklara för vår internationella rörelse, även om stödet växer successivt. Men inte bara muslimska länder föreningar tvekar, också t ex amerikanska Röda Korset.

Nu finns också en tredje internationellt erkänd skyddssymbol, den Röda Kristallen, som har introducerats därför att det finns föreningar som inte accepterar vare sig korset eller halvmånen Det enda exemplet på det hittills är Israel.

CS: Vad innebär den?

BW: Samma sak som de andra symbolerna, ett skyddssymbol i händelse av krig. Den kan kanske komma att användas i länder där det finns stora grupper av både muslimer och kristna.

Den röda kristallen, som på engelska blir RC (Red Chrystal) liksom Red Cross och Red Crescent, är en röd romb som står på sin spets. När den infördes för halvannat år sedan var ett av skälen att det skulle bli möjligt för Israels Magen David Adom att bli medlem i Federationen. Men det blev mycket diskussioner. De muslimska länderna röstade emot och jag tror ännu inget av dem har ratificerat protokollet.

Våra skyddssymboler är erkända av staterna som har skrivit på Genevekonventionerna med tilläggsprotokoll, alltså det som kallas krigets lagar. I många länder – dock inte i Sverige – finns det en särskild Röda Korslag som markerar denna särställning för Röda Korset i förhållande till alla andra organisationer.

Vart fjärde är arrangeras Internationella rödakors- och rödahalvmånekonferensen, där även företrädare från regeringarna är med. Det var vid extrakonferenser som man beslutade om den röda kristallen och också om att vi skulle få välja in Palestinas Röda Halvmåne i Federationen trots att Palestina inte är en stat. Vid den här typen av konferenser kan det bli mycket politik.

CS: Men Röda Kristallen är ändå en sekulär symbol?

BW: Ja, alla våra symboler är sekulära. Men det finns stater och föreningar som ändå har velat lägga in en religiös symbolik i dem. Det var därför de muslimska staterna och föreningarna på 20-talet vägrade acceptera korset trots att det inte var religiöst utan den schweiziska flaggan med omvända färger.. .

CS: Hur förhåller sig Röda Korset till sharialagarna, som säkert tillämpas i en del medlemsländer?

BW: Röda Korset har nog aldrig tagit ställning till sharialagarna som sådana. Röda Korset erkänner som sagt krigets lagar – de har Röda Korset ursprungligen initierat. Många rödakorsföreningar, däribland Svenska Röda Korset, tycker också att mänskliga rättigheter är ett viktigt internationellt lagkomplex. De sociala rättigheterna erkänns nog i princip av alla men inte de politiska. Som jag nyss konstaterade, inte ens det Amerikanska Röda Korset driver de politiska mänskliga rättigheterna.

CS: Jag får ibland en känsla av att man protesterar mycket mindre mot religiöst förtryck än exempelvis det politiska förtryck som skedde under apartheidregimen. Hela världen ställde upp för de svarta i Sydafrika, men nu när nio kvinnor i Iran är dömda att stenas till döds hörs inte många protester. Man tycker att omvärlden borde reagera, att man inte borde prata med Iran om någonting annat förrän dödsdomarna är hävda.

Det är som om religiöst förtryck har en slags gräddfil. Hur förhåller sig Röda Korset till sådant?

BW: Jag vet faktiskt inte om den internationella rörelsen har sagt något men jag svårt att tro att någon kan acceptera stening. Rörelsen vänder sig starkt emot tortyr och annan förnedrande behandling av fångar och stening är ett exempel på det.

CS: Iran är väl medlem?

BW: De har en plats i styrelsen. Jag har diskuterat mänskliga rättigheter med dem och vet att de inte är avvisande. Men om de agerat i det konkreta fallet vet jag inte – och inte om de i Iran har möjligheter att agera.

CS: Vad känner du själv inför den här typen av religiöst förtryck? Borde inte världssamfundet göra mer? Finns det en rädsla för att ta tag i religiöst förtryck?

BW: Jo – både religiöst och politiskt förtryck.

Inför valet 2006 var jag med i en gruppering från olika svenska ideella organisationer som i Almedalen frågade ut partierna om internationella frågor. Vi ställde många kritiska frågor om USA och Guantanamo. Vi ansåg att regeringen och alla partierna hade legat alldeles för lågt. I kampen mot terrorism verkar nästan allting vara tillåtet. Det var flera som blev generade av frågorna och erkände att de borde ha reagerat mer aktivt.

CS: Vad tycker du om det Sverker Åström skrev; att statsministern inte bör ha någon relation med Bush så länge han står för den här typen av läger?

BW: Jag tycker att han ska träffa den amerikanske presidenten om tillfälle erbjuds men framföra kritiken. Jag är för att man ska ha relationer, men man måste våga vara kritisk och inte bara artig. Ett sådant dilemma hade jag när jag som vice statsminister både tog emot den dåvarande vice premiärministern Zhu Rongji (som senare blev premiärminister) från Kina och sedan avlade ett svarsbesök. Inför det funderade jag mycket på om det var lämpligt att åka eller inte. Jag konsulterade många personer och diskuterade bland annat mänskliga rättigheter och liknande frågor. Vi kom till slut fram till att jag skulle åka, men att jag skulle ställa ett antal krav. Jag höll t.ex. en föreläsning på ett kinesiskt universitet, och jag träffade oppositionella studenter som hade varit med på Himmelska Fridens Torg 1989.

När villkoren blev uppfyllda kunde jag åka. Sedan hade jag oerhört raka samtal med de kinesiska ledarna. Jag hade lärt mig att det inte hjälper att tala om mänskliga rättigheter i allmänhet, även om jag gjorde det också. Men det viktiga var att ta upp enskilda personers situation och visa att man vet under vilka förhållanden de t ex hålls fängslade.

En av de personer jag träffade var hustrun, Hou Xiaotien, till en man, Wang Dan, som liksom hon själv varit med på Himmelska Fridens Torg. Han satt i fängelse sedan dess. Hon gav mig mycket information.

Dagen därpå träffade jag en av de kinesiska ledarna. Jag berättade vad jag visste om den här mannen och krävde att han skulle frisläppas. Andra västerländska ledare som kommit till Kina krävde samma sak. Dessa påtryckningar bidrog till han så småningom frigavs och tilläts lämna landet. Både hon och han lever numera i USA

Ledarna är mer pressade av att man pratar om enskilda människor än om principer. Det är nog flera personer som har släppts ur kinesiska fängelser därför att ledarna inte vill höra talas om dem. Pratar man om mänskliga rättigheter i största allmänhet får man däremot en lång standardföreläsning om vad de gör för att hjälpa människor vid översvämningar m.m.

CS: Låt oss återgå till USA. Gallupundersökningar visar att nära hälften av amerikanarna kallar sig för kreationister. Vad tycker du om det som händer där just nu?

BW: Det är oroande att världens största och mäktigaste land i så hög grad styrs av sådana värderingar. När det gäller kriget i Irak tror jag att oljan var den viktigaste faktorn, men jag tror också att religionen spelade en roll. Jag blir skakad när jag hör att en så stor del av Amerikas befolkning tror på skapelseberättelsen. Vad det får för långsiktiga effekter när man likställer evolutionsteorin med Intelligent Design är svårt att veta.

CS: Vet du att 1,5 miljoner amerikanska barn hemskolas för att inte utsättas för den gudlösa skolan och samhället? De kallas ”the Joshua generation” och ska växa upp och ta maktpositioner i samhället för att återkristna USA. En och en halv miljon barn utsätts för systematiska mentala övergrepp.

BW: Det känns verkligen som ett slags fundamentalism. Det finns naturligtvis kristna som tänker annorlunda. Men det bekymrar mig att fundamentalismen är så utbredd i USA. Om den typen av personer får majoritet i t ex Högsta Domstolen kan det verkligen få allvarliga effekter. Det hoppfulla är väl trots allt att skolan i allmänhet fungerar så att detta fundamentalister tar sina barn ifrån den.

CS: Ja, men fler sådana krafter i HD kan få stora konsekvenser för lång tid framöver. River man upp lagen om aborter är det fritt fram för delstaterna att förbjuda aborter, vilket man inte kan idag.

BW: Samtidigt är det amerikanska samhället sådant att när någon försöker strama åt så väcker det en väldig opposition. Det finns homosexuella samhällen i USA med en stark ställning Förmodligen skulle de kristna fundamentalisterna gärna vilja klämma åt dem också, men det klarar de inte. När Bush driver Guantanamo kan faktiskt Högsta Domstolen tala om för Bush att han missförstått USA:s nationella lagstiftning och internationella åtaganden. Det finns en öppenhet i USA som också inger visst hopp. Man ska inte glömma att många av de intressantaste debattböckerna trots allt kommer från USA. Man glömmer ofta att det amerikanska samhället är stort, man ser USA som en enhet, men det är ungefär som Europa.

CS: Jag får en känsla av att det är ett väldigt polariserat land. Hälften av amerikanarna tycker att den andra hälften är helt ute i det blå. Jag har aldrig sett så aggressiv USA-kritik som jag möter från amerikaner.

BW: Det ligger mycket i det. Det har just kommit en bok som handlar om hur de extrema fundamentalisterna i religion och politik möts i sin fundamentalism. Även om de i vissa avseenden står långt ifrån varandra så möts de i sin fanatism, i sin oförsonlighet. Vi behöver en mer sekulariserad värld där var och en fick ha sin tro.

CS: Jag har också förstått att det på den kristna sidan finns en antisemitisk fundamentalism som kämpar för Israels tillväxt, därför att Jesus enligt Uppenbarelseboken inte kan återvända om inte Israel får en viss utbredning. Det är väl extrema rörelser. Men jag tror att det i viss mån påverkar Mellanösternpolitiken.

Sam Harris skriver att det inte är så farligt om människor tror att Jesus ska återvända i vår tid. Däremot kan det ha skadliga indirekta effekter, eftersom man då kan tycka att det är mindre viktigt att lösa de problem världen står inför, som t.ex. miljöfrågorna.

BW: Harris har många bra tankar. En är att de flesta är ”ateister” mot alla gudar utom sin egen. När man talar med troende människor kan de vara väldigt oförsonliga mot alla gudar utom den de själva tror på. Synsätten varierar. Somliga menar att bibeln är en historiebok, andra att den innehåller guds sanna ord. Med dem som har den sistnämnda uppfattningen finns det inte mycket utrymme för samsyn.

CS: Sam Harris skriver i en skriftväxling med en kristen att ”när du förstår varför du inte tror på Zeus kommer du att förstå varför jag inte tror på din gud” och det är precis det som det handlar om, att inse det analoga i det resonemanget.

Tillbaka till Sverige: Skulle du vara beredd att säga att religiösa argument inte har någon plats i den politiska debatten

BW: Ja, jag tycker inte religiösa argument hör hemma i t ex en riksdagsdebatt. Men däremot finns det många som skulle säga att deras hållning är inspirerad av deras tro. De skulle kunna använda samma argument som du och jag för olika ståndpunkter. Men jag har personligen aldrig hört någon förstärka sina argument i en riksdagsdebatt genom att säga att de speglar vad gud tycker. I den meningen tycker jag att vår politiska debatt är ganska befriad från gud.

CS: Kristdemokraterna har blivit duktiga på att rensa bort gud ur sitt offentliga språk, men skrapar man litet på ytan, så finns det ju där.

BW: Jag tror att de insåg att de var tvungna att göra det för att bredda sin potentiella väljarbas. Som vi var inne på tidigare var det från början ett väldigt religiöst parti men då kom de aldrig in i riksdagen. Sedan partiet bildades 1964 fram till början på 90-talet gjorde de sig av med många uppfattningar som var direkt förknippade med pingströrelsen, som var deras grund. Per-Olof Enquists roman Lewis resa, om Lewi Pethrus, är väldigt intressant. Jag råkade läsa den just när talibanerna härjade som värst i Afghanistan och slogs av likheterna mellan de bägge grupperingarnas sätt att se på kvinnor. Pingströrelsen krävde länge att kvinnorna skulle gå klädda i fotsida kjolar, ha knut i nacken, inget smink eller inga smycken. Med lite mer fantasi hade de inte varit främmande för burka heller.

En intressant bild är när Pingströrelsens tidning hade intervjuat drottningen och de bara hade en bild av henne där hon bar smycken. Man kom överens om att retuschera bort smyckena, men frågan var förstås om det gjorde henne mindre syndfull. Boken har mottagits väl inom Pingströrelsen så man kan nog anta att den är ganska realistisk.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...