Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Maria Robsahm: Rebell i EU-parlamentet

Maria RobsahmSom ledamot i Europaparlamentet för Maria Robsahm (f.d. Carlshamre) en hård kamp för kvinnors rättigheter, mot trafficking och könsdiskriminerande lagar, inte minst i religiöst präglade länder. Hennes egen skakande skildring av att vara misshandlad kvinna i boken ”Den oslagbara” har också gestaltats i filmen ”När mörkret faller”. Den drivna journalisten, författaren och EU-parlamentarikern är väl van vid rapp debatt, men hennes bakgrund som filosof skvallrar om en mera eftersinnande sida. När Europapolitikens stormar rasar kan hon längta efter att fördjupa sig i tidlöst mänskliga frågor. Men debatten om Guds existens lämnar henne lyckligt oberörd.

Av Christer Sturmark och Sara Larsson

Jag är humanist, och humanismen har två dimensioner: Den ena är det sekulära perspektivet – ett politiskt ställningstagande. Den andra är ett metafysiskt ställningstagande till verkligheten, en uppfattning om vad som finns och inte finns.

Strävan mot det sekulära samhället är sprängkraften i humanismen, anser jag, och det absolut viktigaste för mig personligen. När denna sekulära övertygelse ifrågasätts, så kan jag verkligen bli upprörd och känna att vi måste ta strid för den. Men jag har svårt att engagera mig på samma sätt i debatten om vad som finns och inte finns. Den metafysiska frågan om Guds existens har faktiskt aldrig drabbat mig!

Får jag ändå fråga – vad tror du?

Så vitt jag vet, så har jag ingen anledning att tro att det finns något sådant som de gudstroende säger är Gud. Men vem är jag att säga att det inte en dag skulle kunna visa sig att de har rätt? Jag förhåller mig, kan man säga, väldigt öppet eller ödmjukt. Själva grunden i en humanistisk attityd är ju att ständigt vara beredd att ompröva sina hypoteser.

Egentligen gillar jag inte ordet agnostiker, men jag har insett att det nog ändå är det som beskriver mig bäst.

Hur har du kommit fram till detta?

Jag är uppvuxen i ett Hedeniusinspirerat, ateistiskt hem. Min pappa var hedenian, så jag är inte döpt.

En äkta hedning, alltså?

Ja, en äkta hedning! När jag var tretton eller fjorton följde jag med mina klasskompisar till konfirmationsundervisningen, eftersom jag var nyfiken på vad kyrkan hade att säga. Jag var helt speciell i denna grupp, för de andra konfirmerade sig bara för att få presenter. Jag kommer ihåg att prästen visade mig vattengraven bakom altaret, där jag skulle bli vuxendöpt för att kunna konfirmeras, och jag lärde mig den apostoliska trosbekännelsen och alltihop. Men jag insåg ganska snart att jag inte kunde tro på detta. Det kändes bara fel att vara där, så jag gick fram till prästen och frågade om man fick sluta, och då sa han att det fick man, så jag gjorde det.

Samma öppna inställning till religion har följt mig senare i livet. Jag vill gärna lyssna och höra vad de troende har att säga! Jag känner djup respekt för att människor söker på olika sätt – det andliga behovet, som man brukar tala om, eller den andliga längtan. De kan ta sig olika uttryck och jag måste inte följa med på alla irrgångar, men för mig ligger också detta i att vara humanist: att ha en ödmjuk inställning till att människor ibland kan hamna väldigt fel. Jag respekterar dem, så länge de i sin tur har respekt för mig och andra.

Vad menar du med respekt?

Samtalet om religion påminner mycket om det politiska samtalet. Du får tycka och hävda precis vad du vill, men det finns samtidigt en uppsättning regler för hur detta samtal ska gå till. Om du till exempel säger att din politiska uppfattning innebär att jag måste vara tyst, så är det inte acceptabelt. På samma sätt får din syn på vad som finns och inte finns naturligtvis inte hindra andra att uttrycka sina grundläggande övertygelser.

Problemet med de fundamentalistiskt troende, som motsätter sig det sekulära idealet, är just att de vill lägga embargo på politiken. De har ju den något perversa åsikten att deras egen världsbild och moral ska genomsyra samhällslivet! Jag vänder mig mot alla monopolistiska anspråk.

Du är en politiker med starkt engagemang för jämställdhet, styrelsemedlem i svenska Feministiskt initiativ och ledamot i EU-parlamentets utskott för kvinnors mänskliga rättigheter. Hur skulle du beskriva relationen mellan humanism och feminism?

Det finns otroligt tydliga beröringspunkter! De som idag förtrycks av religionsutövare och religiösa maktapparater är i stor utsträckning just kvinnor. Kvinnor faller offer för diskriminering, våld och mord i religionens namn. Män drabbas inte alls på samma sätt. Därför tycker jag att feminism och sekulär humanism går hand i hand. Att engagera sig humanistiskt i politiken handlar väldigt mycket om en kamp för jämställdhet.

Kvinnoförtrycket i Europa är tydligast i katolska länder, framför allt i Polen och Portugal. Det var alldeles nyligen som Portugal införde någon form av juridisk aborträtt, och Polen som tidigare har haft en mycket liberal abortlagstiftning har nu blivit ett land där det i princip är omöjligt att få abort.

Innan vi talar vidare om jämställdhetsfrågorna i Europapolitiken, så vill jag gärna veta lite mer om din feministiska grundsyn. Feminismen är ju en rörelse med många olika förgreningar i både teori och praktik. Vilka utgångspunkter har du själv?

Min feministiska grundsyn är liberal, och med det menar jag ett perspektiv som går tillbaka till Adam Smith och John Stuart Mill. Huvudtanken är att det finns en uppsättning mänskliga rättigheter. Den mest fundamentala rättigheten, den som Adam Smith kallar egendomsrätten – och som moderna, ytliga liberaler tror handlar om att äga ting – är kontrollen över ens egen kropp. Den fysiska säkerheten är en förutsättning för att du ska kunna utöva dina övriga demokratiska rättigheter. Om du inte är säker till liv och lem, så kan du inte delta i politiken, inte starta företag, inte göra någonting.

Min feminism bottnar i insikten att denna rättighet inte är garanterad för kvinnor. Eftersom den liberala traditionen nästan enbart har baserats på mäns intressen, eftersom den formulerats av män och eftersom mannen har agerat pater familias och förväntats skydda sin familj, så har man inte insett att för kvinnor saknas detta skydd. Jag anser alltså att vi fortfarande har den allra mest grundläggande rättigheten kvar att erövra.

Alla vet att tjejer och kvinnor undviker vissa utrymmen och områden i det offentliga. Man är rädd att gå av bussen eftersom man tror att någon ska följa efter en. Folk har ju tårgas i handväskan! Det är en rädsla som vi är helt införstådda med, den är så naturlig för oss att vi knappt ens tänker på den. Kvinnors rädsla är så naturlig även för män, att de män som själva inte är våldsamma försöker signalera till de kvinnor som de kanske kan verka farliga för, när man möts ute i offentligheten, att ”just jag är inte farlig”.

Men det är ju inte bara kvinnor som har anledning att vara rädda för oprovocerat våld! Män kan inte heller ta sin fysiska säkerhet för given.

Det är alldeles riktigt, eftersom grundproblemet är våldsamma män! Män utsätts för våld av män, och kvinnor utsätts för våld av män. 98 procent av allt våldsutövande är manligt.

Jag är inte en särskilt metafysisk feminist. Efter min tid inom filosofin blev jag skeptisk mot Judith Butler och den sortens människor, som döljer sina skäligen enkla tankar i väldigt bombastiska teorier. Eftersom min feminism utgår från grundläggande mänskliga rättigheter, framför allt den första mänskliga rättigheten, nämligen den fysiska säkerheten och den ännu inte är garanterad, så är akademiska utsvävningar om genus ganska ointressanta för mig. Det är därför som jag fokuserar helt och hållet på mäns våld mot kvinnor.

Hur ser då jämställdhetsdebatten ut i Europaparlamentet?

I praktiken har vi alltså ett kvinnoutskott, som hela tiden står under hot, och där jag själv motvilligt har kommit att inse att just detta forum är det enda sättet att få något som helst gehör. Det är en särskild problematik, som måste ges ett särskilt utrymme och behandlas i särskilda rapporter. Kvinnoutskottet är samtidigt det utskott som är mest illa sett i parlamentet, det kan hånas och skrattas åt.

Jag minns en diskussion om huruvida sexköp borde kriminaliseras. Hela situationen fick mig att associera till mellanstadiet, när man hade sexualundervisning och alla satt och fnissade därför att allt som har att göra med killar, tjejer och sex på något sätt måste förlöjligas. Många av mina kollegor skrattar faktiskt åt det här ämnet.

En polack från det högerkonservativa, djupt religiösa Polska familjepartiet blev polisanmäld för våldtäkt av en prostituerad. Hans kollega säger då: ”Det går inte att våldta en prostituerad. I så fall är det stöld!” Man inser att det är på den nivån som debatten alltför ofta befinner sig.

HBT-frågor är nästan ännu mer laddade än jämställdhetsdebatten i Europa. Alla Pride-arrangemang väcker våldsamma protester i Baltikum, Moskva, Moldavien och nästan överallt i öst, och precis som när det gäller kränkningar av kvinnors mänskliga rättigheter, så har motståndet mot homosexuella väldigt ofta religiösa motiv.

Nog kan man också se ett släktskap mellan homofobi och kvinnoförakt?

Ja, absolut. Det är ingen slump att dessa fenomen lever sida vid sida! När man talar om den fantastiska könsmaktordningen, så menar man ju ett system som även drabbar älskande av samma kön, och människor i alla andra varianter av kärleksrelationer också. Själva idén med könsmaktordningen är manlig överhöghet, heterosexualitet, traditionella parförhållanden och i dess mest extrema variant – det där katolska familjeidealet. Då är HBT-personer och feminister det stora problemet.

I Sverige har den feministiska rörelsen inkorporerat HBT-frågorna, vilket jag anser är helt rätt.

Du har sagt att feminismen demoniseras i Sverige idag?

Jag tycker att hela debatten om jämställdhet och feminism många gånger är rätt grottliknande, ärligt talat.

Vilka fördomar möter du oftast i den svenska debatten?

En av de mest konstiga är den här idén om manshat! Jag tycker inte att man behöver dyka särskilt djupt i nyhetsflödet för att inse att det som dominerar idag snarare är ett enormt kvinnohat, med mord och misshandel. När såg ni senast en artikel om en kvinna som mördat eller misshandlat sin man? När det någon enstaka gång händer är det ungefär som det berömda ”Man biter hund” – det blir en stort uppslagen nyhet. ”Hund biter man” är däremot inget som man reagerar på.

Om det är så som det nu tycks vara, att 46 procent av alla kvinnor i Sverige har erfarenhet av våld i olika former, så är det ju ett gigantiskt samhällsproblem. De fall som uppmärksammas i media är bara toppen av detta isberg. Men i grund och botten är jag inte särskilt förvånad över motståndet mot feminismen.

Varför inte det? Vårt samhälle brukar ju berömma sig av höga jämställdhetsambitioner.

Om man ska psykologisera, så tror jag att många män idag upplever ett genuint hot. Vad är könsmaktordningen? Vad är det man som feminist vänder sig emot? Jo, det är att vissa människor har en orättmätig fördel av att de är män och att vissa människor har en orättmätig nackdel av att de är kvinnor, vilket är helt uppenbart. Även i Sverige.

Men nu börjar detta system så småningom att luckras upp. Den maktförskjutning som pågår idag har vissa likheter med vad som skedde i Sydafrika inför omvandlingen i början av 90-talet. Vilka var mest negativa till ett demokratiskt samhällssystem? Jo, det var de allra fattigaste vita, eftersom de plötsligt inte längre skulle ha en självklar grupp av människor under sig i hierarkin. Om det faktum att man har kostym inte längre blir ett viktigt argument för att få jobb, så kommer vissa mindre begåvade killar naturligtvis att förlora på det. Det finns alltså människor som kommer att förlora på ett jämställt samhälle, liksom det i alla demokratiska omvandlingar finns några som förlorar, och det är förlorarna som skriker högst.

För att hantera känslan av att något nytt och skrämmande nu håller på att ske, så skapar man den här nidbilden av feminister – att de hatar män. Så tror jag att det är. Jag har hittills inte träffat en enda manshatande feminist! Jag har faktiskt inte gjort det.

Åter till frågan om religion och könsförtryck. Den svenska lagen om statsbidrag till trossamfund slår fast att samfunden ska leva upp till vissa grundläggande demokratiska värderingar för att beviljas stöd. Jämställdhet är just en sådan demokratisk grundvärdering. Ändå ger staten faktiskt stöd åt samfund som i både teori och praktik är uppenbart könsdiskriminerande. Hur är detta möjligt?

Jag tror att det beror på två olika saker. För det första har man en tendens att se mellan fingrarna med organisationer som kallar sig religiösa. Jag har svårt att föreställa mig vilket departement som skulle bevilja stöd till icke-religiösa organisationer som hävdade att kvinnan var underordnad mannen! Det är just religiösa samfund, som har en sorts carte blanche i kraft av själva ordet religion. Att hänvisa till religionen gör att man kan komma undan med ett odemokratiskt synsätt, vilket till exempel scientologerna har insett. Det är ju en otroligt smart affärsidé!

Tror du att en rasistisk ideologi skulle få carte blanche på samma sätt, om man marknadsförde den som religion? Ett samfund där svarta underordnades vita, eller judar underordnades arier?

Nej, det tror jag inte, och det är det andra jag vill säga – etnisk diskriminering väcker alltid starkare protester än könsförtryck.

När jag föreläser brukar jag fråga publiken: ”Är ni antirasister?” Då svarar alla tveklöst ja. Sedan frågar jag: ”Är ni feminister?” Då reser några kvinnor på näven, nästan inga män men inte heller alla kvinnor. ”Man kan väl inte vara feminist när man är man!” Det är standardargumentet från den manliga delen av publiken.

Faktum är att dessa båda ställningstaganden är exakt jämförbara. Man behöver inte vara svart för att ta ställning mot rasism. Man behöver inte vara kvinna för att vara feminist. I båda fallen handlar det om en protest mot en grundläggande orättvisa. Både rasism och könsdiskriminering är brott mot mänskliga rättigheter!

Dessutom är det väl så att människor i ett civiliserat samhälle inte alltid ska behöva tala i egen sak.

Nej, precis. En vit man som tar ställning mot rasism får ju heller inte höra att problemet inte angår honom eftersom han är vit. Det händer aldrig.

Varför ser så många inte den principiella likheten mellan rasism och könsförtryck?

Jag tror att det delvis har att göra med den där solidariteten mellan män, som jag har märkt finns och som kanske inte alltid är så medveten. Många verkar känna ett diffust hot från kvinnor, som de inte upplever på samma sätt från invandrare eller svarta.

En annan orsak tror jag är att hela jämställdhetsfrågan ofta uppfattas som någon sorts privat historia. De flesta män har eller har haft en relation med någon kvinna, och har kanske också upplevt konflikter. Då är det som om denna väldigt privata erfarenhet infekterar det stora politiska perspektivet. Man gör generaliseringar om relationer mellan könen utifrån sin egen relation till en kvinna. Man pekar på sina personliga konflikter och säger: ”Hon var faktiskt också ganska dum, det var inte bara jag!”

Om varje vit människa i någon period hade haft en svart människa i hemmet, som ibland hade varit ganska dum, så hade det kanske inte varit lika självklart att kalla sig antirasist!

Det är intressant! Det verkar ju som om de flesta rör sig på en betydligt högre nivå i debatten om rasism och antirasism. När man diskuterar etnisk diskriminering gör man utblickar över historien, politiken och samhällslivet, men när det gäller könsförtryck och feminismens existensberättigande anser man sig alltså kunna döma utifrån egna erfarenheter?

Ja, så tror jag att det är.

Hur ser du då på den kritik som så ofta riktas mot feminister och genusteoretiker, att de betraktar ”manligt” och ”kvinnligt” nästan enbart som produkter av vår kultur, och att de blundar för vår mänskliga biologi? Kanske finns det biologiska könsskillnader som faktiskt spelar in i våra relationer, yrkesroller och andra livsval?

Det finns säkert biologiska skillnader, och det finns säkert väldigt många kulturella faktorer som påverkar oss djupare än vi ens kan föreställa oss idag. Men jag tycker att de individuella skillnaderna mellan människor i grund och botten alltid är större än skillnaderna mellan män och kvinnor. Trots att den gängse ordningen tyvärr är sådan att vi kategoriseras och värderas efter kön.

Du är alltså inte särartsfeminist?

Om det finns något jag är allergisk mot, så är det män som säger att man måste tillägna sig ”det kvinnliga perspektivet” eller ”det kvinnliga sättet att kommunicera”!

Jag minns när jag började på TV4 och det gick runt en tjej som skulle värva deltagare till cykelloppet Tjejtrampet. Då sa jag: ”Jag cyklar och jag är kvinna, men jag vill inte vara med.” Men hon hörde liksom inte. ”Då skriver jag upp dig, då!”

Jag har aldrig gillat särartstänkandet. Om man alltid känt sig lite udda eller upplevt att man inte får vara den man själv väljer att vara, så är det lika hemskt att bli en del av kvinnokollektivet och påtvingas en massa attribut och egenskaper, som att inte ha rätt till vissa saker bara för att man är kvinna.

Kan du berätta om din tidigaste feministiska insikt?

När jag var i tioårsåldern, så upptäckte jag att det min syster Kajsa gjorde var någonting jag absolut inte ville. Det gick ut på att ordna små kafferep med dockor och nallar och sitta där och föra små konversationer. Det var ju ökentrist! Jag hade ingen lust. Jag ville vara ute och cykla och klättra i träd, och jag sprang alltid fortare än alla andra. Det gick så långt att jag önskade att jag var kille. För om jag klippte mig kort, hade keps och faktiskt lyckades lura i de vuxna att jag var av motsatt kön, då fick jag göra allt det där som jag annars inte fick.

Jag åkte till England sommaren 1966 och blev en sådan där hjälpreda på en nöjespir för att rädda stackars små barn, som hade virat in sig i hemska labyrinter som man hade där. De var fullständigt förvissade om att jag var kille. Jag levde på det i flera månader efteråt, att jag hade lyckats övertyga dem.

För mig har detta aldrig haft någonting att göra med sexualitet. Det handlade om rörelsefrihet. Som tjej hade man ett begränsat utrymme, men som kille fick man göra som man ville. Jag kände så starkt hur orättvist det är.

Din filosofiska forskning, hade den ett feministiskt anslag?

Nej, inte alls! Min doktorsavhandling skulle handla om försöken att finna en objektiv moral, men projektet föddes faktiskt ur en diskussion om könsförtryck: jag resonerade med några idioter från Antropologen i Göteborg, som ansåg att vi västerlänningar inte skulle ha åsikter om könsstympning i Sudan och Etiopien eftersom det handlade om deras kultur. Många antropologer har en väldigt stark relativistisk sida, och på grund av detta ständiga tal om tolerans och respekt för andra kulturella perspektiv kom jag till slut att avsky relativismen. Jag kände att den inte fick stå oemotsagd. Om folk har olika musiksmak, om en gillar hiphop och en annan gillar jazz, det struntar jag fullständigt i! Men när människor plågas kan man inte bara låta det vara en fråga om tycke och smak.

Samtidigt insåg jag att här fanns ett problem, för hur grundar man egentligen sin västerländska moral i något annat än vetskapen att vi är starkare? Det verkar som om det bara handlade om makt. Vi kan säga att vi slår ihjäl er, om ni inte slutar plåga era flickor. Men med vilken rätt säger vi att vi har rätt och ni har fel?

Vad är ditt eget svar på det?

Det var faktiskt en av orsakerna till att jag hoppade av doktorandutbildningen – jag kände att jag var alldeles för ung för att kunna föra en vettig diskussion om det.

Frågan om det finns en objektiv moral är ett av de stora filosofiska problemen. Väldigt många filosofer har tveklöst svarat ja, och sedan kommit med det ena korkade förslaget efter det andra. Kant som säger att det är en fråga om självmotsägelser: moral är att vara logisk, omoral är självmotsägelse. Jag tycker att han gör det lite för lätt för sig, vilket även hedonister och utilitarister gör när de upprepar att ”smärta är dåligt, njutning är bra”. Det är otroligt förytligat, som den värsta politiska slogan.

Jag har länge tänkt att när jag kommer i pensionsåldern, då ska jag skriva min avhandling, för då kanske jag äntligen begriper vad frågan handlar om.

Jag hoppas att det finns en objektiv moral. Jag hoppas att det inte bara handlar om att jag vill slå sexisterna i huvudet, om de fortsätter med sitt förtryck!

Du hoppas. Vad du säger är helt enkelt att vi måste leva som om det fanns en objektiv moral?

Just det. Jag tror att det i grund och botten handlar om att man inte får behandla andra människor som medel, utan alltid måste se dem som subjekt. Det betyder att man inte får göra något mot andra som begränsar deras subjektskap – som att stympa eller plåga dem. Det skulle jag vilja svara de där antropologerna, de som tog kvinnlig könsstympning i försvar.

Hur ser din framtidsbild ut när det gäller religion och politik?

Jag har ingen prognos. Jag är på väg att lämna politiken i Europa. Men jag tycker att det pågår en otroligt skrämmande utveckling i östra Europa, framför allt när det gäller kvinnors situation och HBT-frågor. Inflytandet från Ryssland skrämmer mig mycket, det är ett fruktansvärt hårt klimat.

Tror du att humanismen som livsåskådning erbjuder någon lösning på dessa problem?

Återigen tror jag att lösningen ligger i den sekulära samhällssynen! Den metafysiska frågan om Gud är intressant i första hand för människor som sysslar med filosofi. Jag tycker att det är en helt legitim sysselsättning och har själv ägnat många år av livet åt den sortens frågor, men jag tror att det är svårt att få människor att engagera sig på bred front för dem. Däremot tror jag att de allra flesta reagerar mot förtryck i religionens namn, oavsett vilken religion det handlar om.

Det är viktigt att alliera sig med alla goda krafter i det framtida politiska landskapet i Europa. Jag tror att man kan finna allierade även bland troende, till exempel Catholics for Free Choice, som humaniströrelsen samarbetade med i samband med Brysseldeklarationen.

Du menar att jämställdhet skulle kunna manifesteras i ett slags reformerad teologi?

Absolut. Det finns ju feministiska teologer, som jag har stor respekt för. Gamla kvinnoreligioner är också intressanta! Alla myter och religiösa föreställningar säger något om historiska och kulturella skeenden, de är mer än amsagor och därför har de alltid fascinerat mig.

Bara härom dagen lärde jag mig något nytt. Jag tror att alla som har någon bildning vet att gudinnan Pallas Athena föddes ur Zeus panna, men varför fanns hon där?

Berätta!

Zeus första kvinna var en jättekvinna som hette Mana. Han fick en förutsägelse om att denna kvinna skulle föda en son, som skulle döda honom. Det var ju inte bra, tänkte Zeus, så han åt upp henne. Vad han inte insett var att hon redan var gravid. Mana blir förstås rasande. Så bygger hon en rustning åt detta barn – som inte är en son utan en dotter – och föder henne, givetvis med påföljden att Zeus drabbas av migrän. Faistos som vill vara hjälpsam slår då upp huvudet på Zeus och förlöser denna dotter, som är Pallas Athena, iförd total rustning.

Zeus är ju den främste guden i den grekiska mytologin, som är den första patriarkarla mytologin i västvärlden, och han har alltså ätit upp den stora gudinnan som fanns där. Det var väl en fin historia?

Ja, verkligen.

Jag tycker att det är så bra, det där med huvudvärken! Jag tycker att det säger något tänkvärt om kulturen som vi lever i.

Har du någon uppfattning om huruvida det är sant?

Det är klart att det är sant!

Jag tänkte att du kanske var agnostiker i frågan?

Det är självklart sant, jag tror fullt och fast på det.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...