Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Åke Ortmark

Jag vet faktiskt inte riktigt vad som förde mig in i journalistiken. Jag är fortfarande inte säker på om det är journalist jag är. Jag har aldrig kunnat bestämma mig för vad jag ska bli när jag blir stor, som det brukar heta! Jag tvekar ännu.

Jag har haft tre alternativ. Ett bestämdes av min familjebakgrund, av mina studier på Handelshögskolan i Stockholm. Liksom alla andra som gick där på den tiden trodde jag att jag skulle bli chef för något stort företag i Sverige, till exempel Volvo, men de tog en gosse som heter PG Gyllenhammar i stället.

Mitt andra alternativ var att göra något akademiskt. Efter Handelshögskolan arbetade jag fyra år på Industriens Utredningsinstitut, ett ekonomiskt forskningsinstitut där Jan Wallander var chef. Det var finansierat av näringslivet, så det betydde att man kom i närheten av näringslivets högborgar. Ordförande för institutet var gamle Marcus Wallenberg. IUI var en väsentlig institution med gott anseende i vetenskapliga kretsar, och det var vanligt att man skrev en doktorsavhandling när man arbetade där. Men beroende på bristande intresse eller uthållighet, eller kanske bristande förstånd, så blev det aldrig något ordentligt uträttat av det slaget för min del. Jag lämnade institutet och gick i stället in i journalistiken.

Men jag trodde väl fortfarande att det var människans uppgift i livet att bli direktör. Därför tackade jag ja när jag fick en förfrågan från IBM, men jag blev bara kvar ett halvår. Jag upplevde en frihetsinskränkning i att företräda ett företag. Inget ont om IBM – så blir det alltid när man representerar ett särintresse. Jag hade behov av att agera utifrån min egen övertygelse och min tro på vad som är väsentligt i livet, att få söka något slags sanning.

1958 kom jag till radion. TV existerade knappast då, men ganska snart började jag arbeta dubbelt, på både radio och TV.

Vilka är dina psykologiska bevekelsegrunder? Att du som journalist alltid har ställt direktörer mot väggen – har det att göra med din egen ursprungliga lust att bli direktör, som du aldrig blev?

Kanske det! Men det är inte bara direktörer jag konfronterar, utan alla typer av makthavare. Även makthavare i andens värld, till exempel präster, som jag försöker klämma sanningen ur. Jag känner ett behov att granska överheten. Varför vet jag inte, det har bara blivit så. Somliga skulle tala om en infantil protest.

Vilken uppväxtmiljö kommer du ifrån? Vad tog du med dig från ditt föräldrahem?

Pappa var ingenjör och konstruktör, han konstruerade förpackningsmaskiner och var på många sätt en rolig och stimulerande person, men jag fick inte med mig någon skeptisk hållning till de stora livsåskådningsfrågorna. Det var snarare ett rätt konventionellt borgerligt hem. Däremot fick jag en del skönlitterära impulser. Shakespeare var pappa road av, och Oscar Wilde. Mamma var en typisk hemmafru, som inte hade några egna passionerade intressen.

Hade dina föräldrar ett konventionellt förhållande även till kyrkan?

Ja, att vara ateist uppfattades som opassande. Men så fort det blev tillåtet att utträda ur statskyrkan hängde jag på pastorsexpeditionens dörr och anmälde mitt utträde. Det var nog mitt sätt att uttrycka en protest mot föräldrarna. Jag hoppades att det skulle bli en stor dramatisk uppgörelse därinne, men det var som att lyfta en skivstång och vänta sig att den ska väga hundra kilo och så är den gjord av papier maché och väger ingenting! De sa bara ”jaha, skriv på här”, och så var jag ute ur statskyrkan.

Mamma blev säkert mycket ledsen. Hon var inte passionerat troende och inte ens en trägen kyrkobesökare, men religionen och de troende stod ändå i hennes värld för något gott. Hon hade inte förmågan till självprövning på det området, jag tror att det var för känsligt.

Det låter som om du reflekterade över religiösa frågor redan som tonåring?

Jag började tänka på sådana saker ganska tidigt. Jag hade en kamrat som var två år äldre, det betyder en del i den åldern. Framför allt var han betydligt mer erfaren än jag, av livet och av litteraturen. Jag tog djupt intryck av honom. Han introducerade Russell och de andra pojkarna, det var ju huvudsakligen pojkar. Det gick fort när jag rörde mig från veckotidningar till Russell, Tingsten och Hedenius i sjuttonårsåldern. Mötet med dem blev ett uppvaknande, ett slags omvändelse för mig.

Russell har betytt mycket för mig också. Därför blir jag nyfiken: Vilka sidor av Russell intresserar dig mest? Han var ju inte bara ateist, utan också politisk aktivist.

Det var en fråga framför andra som drev Russell: Hur ska man veta vad som är sant? Han talar om det i sin självbiografi. Tre saker har drivit honom genom livet: jakten på sanning, jakten på kärlek och en stark medkänsla med lidande människor. Russell influerande mig enormt. Sedan började jag läsa nationalekonomi och mötte då fenomenet Keynes, som tillhörde Bloomsburygruppen där man förenades i protest mot borgerliga och konventionella värderingar.

Keynes förmedlade till oss en känsla av något slags överlägsenhet. Man inbillade sig att man hade insikter som andra människor saknade. Naturligtvis i ungdomligt övermod. Min gode vän och jag bildade en egen liten Bloomsburygrupp, där vi stöttade varandra och drev de här resonemangen, som sedan så fint sammanfattades av Ingemar Hedenius: Man ska inte tro på något som det inte finns en förnuftig anledning att hålla för sant! Men vad är då en förnuftig anledning? Man funderar mycket på det och finner att andra resonerar på helt andra sätt och kommer till helt andra slutsatser än man själv.

Ett märkligt fenomen är att så många högt begåvade människor, för att inte säga genier, ”tror på gud” eller på någon okänd, övernaturlig kraft. När jag var mycket ung inbillade jag mig att det fanns ett positivt samband mellan ateism och hög intelligens. Att det bara är de dumma som tror. Jag trodde att utbildning, tankeverksamhet och förnuftsträning med nödvändighet leder till en ateistisk position. Jag upptäckte ganska snabbt att något sådant samband inte existerar. Mängder av människor som måste kallas bildade och högt begåvade ”tror på gud”. Newton är kanske det bästa exemplet. Han tycktes anse att han behövde hypotesen om en gud för att förklara himlakropparnas rörelser.

Det måste alltså vara något annat än dumhet och obildning som förklarar religiös tro. Förmodligen är det ett djupt liggande behov, som nästan alla människor har, som accepteras och levs ut av somliga men förnekas och bekämpas av andra. Det kan ha att göra med graden av positiv fadersidentifikation under uppväxten. Den som hade en sådan positiv identifikation tenderar kanske att bli troende, medan den som saknade en sådan identifikation snarare vill protestera mot fadersfiguren, mot projektionen av fadern.

Man möter ofta fördomar om ateismen, till exempel att det är en omoralisk hållning – ”om Gud inte finns är allting tillåtet”. Du som varit yrkesverksam i en tid då kyrkan hade mycket större makt än idag, har du någon gång behövt försvara din livssyn?

Jag har inte haft anledning att flagga särskilt mycket med min ateism, även om jag aldrig dolt den. Jag har inte varit en kämpande kulturskribent eller essäist. Jag har i huvudsak bevakat näringsliv, ekonomi och politik. Jag har sysslat med frågor av typen: ”Den här nya räntehöjningen, är den motiverad eller inte?” Min ateism har inte spelat någon central roll i mitt yrkesliv och mina böcker har handlat om andra problem, men i intervjuer med politiker har det hänt att jag frågat om de tror på gud. Ibland har jag fått raka besked och ibland en provkarta på konstiga svar. Gunnar Heckscher sa: ”Jag har inte haft förmånen av en personlig tro”, vilket var djärvt sagt av en konservativ ledare. Olof Palme sa: ”Vi har en tradition sedan Hjalmar Brantings dagar att inte svara på den frågan”. Olof Palme var bland mycket annat en feg person. Han var rädd att utmana konventionen i vissa sammanhang.

Har du någon gång ställt frågan till dagens politiker?

Nu när jag har fått den aktualiserad för mig, så tycker jag att jag borde ha gjort det oftare. Efter Hedenius bortgång dog de här frågorna i svensk debatt. Humanisternas engagemang i Sverige har medfört en förnyelse för mig, och nu kommer jag säkert att ta upp livsåskådningsfrågor oftare i mitt intervjuarbete.

Det vore ju intressant att fråga våra partiledare om detta under ett valår – inte bara om de tror på gud, utan framför allt vad religionen har för konsekvenser för deras politik. Hittills tror jag ingen journalist har gjort det på ett genomtänkt sätt.

Det kanske sammanhänger med att Sverige vanligen kallas för ett sekulariserat land och att de flesta av oss accepterar den beteckningen, utan att ifrågasätta eller ens fundera över den – trots att vi i vissa sammanhang snarast lever under ett religiöst förtryck.

Kan du utveckla på vilket sätt vi är offer för religiöst förtryck?

Förtryck är ett starkt ord, och just därför är det viktigt att använda det. Ingen ska behöva tveka om vad jag försöker uttrycka. Mitt tidiga liv präglades som sagt av den vanliga konventionellt religiösa indoktrineringen – i förening med vissa inslag av fascism. 30-talets Bromma där jag växte upp var på många sätt ett hårt samhälle, och delvis fascistiskt. Flera av mina lärare i läroverket var uttalade nazister. Den mycket hårda disciplinen och attityden till unga människor, det närmade sig militär exercis.

Jag har minnen av uttalanden om Hitler som man kunde höra i skolan och på middagarna: ”Jag vill inte på något sätt ta Hitler i försvar, men man får ju tänka på att han har gjort mycket gott för tyskarna och Tyskland.” Det var en märklig blandning av konventionell religiositet och fascistiskt inspirerad disciplin.

Upplever du religiöst förtryck även idag, inom ramen för det kristna Sverige?

Ja, men jag själv är starkare nu. Det religiösa förtrycket i dagens Sverige märker man bland annat i samband med den ständigt närvarande religiösa propagandan i radio och i TV. Där är det verkligen inte fråga om att använda begreppet Gud i någon uttunnad mening, till exempel för att uttrycka ”den kärlek som går genom världen” eller något dylikt. Gud blir i dessa förkunnelser mycket ofta en konkret existerande storhet, en gubbe eller gumma, möjligen en obestämbar varelse eller ett väsen, någon som hör bön och griper in och styr människornas liv.

Det går inte att betrakta det som basuneras ut från våra predikstolar, och i radio och tv, som en makaber form av underhållning eller som en lek med ord och perspektiv som bara angår gruppen troende. Det är allvarligare än så. Den religiösa propagandan är inte oskyldig. Den bidrar förmodligen till att skapa en samhällsatmosfär, där den kritiska prövningen sätts på undantag och där människor utsätts för en ondskefull behandling. Vad vi talar om är politiska och mänskliga realiteter, till exempel de miljontals människor i Afrika som smittas av HIV beroende på att påven inte gillar kondomer. När en katolsk prelat får tillgång till etermedierna i Sverige, så stöder han direkt eller indirekt en sådan politik eftersom han demonstrerar sin lojalitet med de signaler som utgår från Vatikanen.

Vad jag har kallat ”nedsmutsningen av det offentliga rummet med icke falsifierbara utsagor” är trots allt en mindre del av problemet. Viktigare är den kristna makten över till exempel frågan om dödshjälp och försöken att styra opinionen vad beträffar stamcellsforskning, organdonationer och samkönade äktenskap. PC Jersild har beskrivit delar av denna maktutövning i sina Medicinska memoarer.

Till detta kommer risken att ett växande islamistiskt inflytande i Sverige enligt Galbraiths teori om ”countervailing powers” inspirerar kristna motkrafter till nya erövringar.

Mot den bakgrunden är det viktigt att det publiceras böcker av författare som Dawkins, Hitchens och Harris och att vi för debatten vidare från den stabila bas som är lagd. Det gäller nu att i detalj studera och belägga religionens praktiska konsekvenser och konkreta betydelse för människors liv.

Själv skriver du nu på en ny pjäs som heter Biskopen. Jag är nyfiken på vad din biskop ska ställa till med!

Först ska jag kanske säga att mina pjäser har blivit framgångar framför allt i den meningen att de ännu inte refuserats av samtliga teatrar. Men jag är en envis typ och nu har turen som sagt kommit till Biskopen. Det är en kvinnlig biskop, hon är en förfärlig person, en förtryckare. Hon har en son som hon plågar livet ur, det är möjligen lite självbiografiskt.

Så du har upplevt något sådant?

Det kan man kanske säga, men jag vill betona att det är meningslöst för mig att försöka lägga skuld på enskilda individer, föräldrar eller andra. Vi var alla offer för klimat och föreställningar i ett ont och outvecklat samhälle. Och det var på den tiden inte roligare att växa upp som ensamt barn i den miljön – ett litet barn mellan trånga väggar, dominerat av sin mammas omsorger hela tiden. Mamma var ju hemarbetande och en sådan människas ambition kom på den tiden att koncentreras till det enda lilla barnet. Så var det i den typen av familjer: Vad säger den lille gossen, vad tänker han, vem blir han, vad gör han, blir han bra, blir han den lille mönstergosse som alla små gossar bör bli, han svor väl inte ute i parken idag? Jag menar att detta nästan är den fulländade maktutövningen – ensamma mammor med ensamma, isolerade barn.

Vad är det du vill berätta med din pjäs Biskopen? Handlar den om en mors förtryck av sin son, eller handlar den om religiöst förtryck?

Förtrycket av sonen hämtar sin näring i biskopens religiösa vidskepelse. Det skulle inte uppstå på samma sätt utan denna vidskepelse. Men jag befinner mig precis i början av texten.

Du talade tidigare om att det fanns en dimension av fadersuppror i ditt ställningstagande som ateist?

Jag tror det. Psykologerna har funderat mycket över varför man tycker si eller så. Det är enklare att säga ”jag har svårt för matematik” än att säga ”jag hatar pappa”! Man väljer den typ av uppror som är någorlunda bekvämt. Det är klart att det var bekvämare för mig att protestera mot uppväxtmiljö och konventionella föreställningar på detta sätt. En annan sida av protesten var att jag valde olika aktiviteter som låg vid sidan av min familjs intressen, och så småningom också en annan professionell inriktning. Annars skulle jag ha börjat utbilda mig till ingenjör för att gå i pappas fotspår. Jag var inställd på att gå ut i näringslivet och bli direktör. Det var en anpasslighet hos mig, men sedan drevs jag mer och mer in i den andra världen.

Du var 20 år när Hedenius gav ut sin Tro och Vetande år 1949.

Jag tror jag läste den direkt, liksom hans uppföljande bok Att välja livsåskådning. De hade stor emotionell och intellektuell betydelse för mig.

Dagens Nyheter var då en kulturell maktfaktor i Sverige på ett annat sätt än idag, och Herbert Tingsten spelade en central roll i svensk samhällsdebatt.  Tyvärr har vi idag ingen motsvarighet till Tingsten inom mediesfären. Tingsten var så oerhört beläst över vida fält, som omfattade inte bara idéhistoria, lärdomshistoria och statskunskap utan även skönlitteratur. Han skrev mycket om Proust och Mauriac, han skrev om katolska författare, han skrev om allt. Ingenting tycktes honom främmande. Jag träffade honom några gånger genom åren. Han påverkade mig kanske framför allt i själva attityden till livet. Man fick lära sig ett visst förhållningssätt, till människor och samhällsfrågor.

Tingsten gav förstås också Hedenius den plattform han behövde i Dagens Nyheter, för att driva sin framgångsrika idédebatt om tro och vetande.

Ja, och samtidigt uttryckte han Hedeniusbesläktade tankar i sin egen publicistiska verksamhet.

Hur reagerade samhällsdebattörer på den tiden inför dessa ateister? Hur gick samtalet i de intellektuella kretsar där du rörde dig?

Hedenius skapade en debatt som pågick ett antal år och som fick stor betydelse för hela det intellektuella och kulturella livet i Sverige. De arma biskoparna kände sig hårt trängda och gick i svaromål. Det blev oändliga diskussioner. Det var en intensiv debatt och en lysande tid. Lysande därför att man kände, för att uttrycka det anspråksfullt, att man stod på sanningens sida, den segrande sanningens sida. Både Tingsten och Hedenius var så skickliga polemiker, det var oerhört roligt att läsa deras uppsatser och essäer, där de hudflängde dessa vidskepliga biskopar.

I fackfilosofiska kretsar brukar man säga att Hedenius storhet knappast var som filosof. Han har inte lämnat något viktigt bidrag till filosofin, utan har haft större betydelse som idé- och kulturdebattör. Hans styrka var konsten att väcka förargelse.

Hedenius var ingen systembyggare, det säger han själv i en av sina skrifter. Det kan man också säga om Tingsten. Deras verkliga talang var att ta upp ett påstående för att sedan granska det och analysera det och undersöka i vad mån det är förenligt med andra påståenden och med fakta. Dessutom var de stora stilister. De kunde växla mellan ett tyngre, vetenskapligt belastat språk och en provokativ vardaglighet. Jag har minst tjugo böcker hemma av Tingsten, lika många som jag har av Bertrand Russell. De spinner på den här typen av teman, de är alla upptagna av vilken attityd man bör ha till sanningen.

Inom det området finns också en annan lärofader som har spelat mycket stor roll för mig, nämligen Karl Popper. Alla sanningar är provisoriska och gäller bara tills de ersätts av nya och mer hållbara hypoteser, bättre approximationer.

Hur ser du på pseudovetenskapen frammarsch?

Jag träffar många människor som är influerade av olika typer av pseudovetenskapliga föreställningar, vilket är ett för vackert ord för vidskepelse. Det är ett störande inslag, för det vittnar om hur lätt det är att få människor att tro på vansinniga saker, att okritiskt acceptera påståenden utan stöd i empirin.

Den mest problematiska av dagens pseudovetenskapliga trender är nog diskussionen om miljöfrågan, där jag tycker att opinionen till stor del har blivit vilseledd. Vanföreställningar om miljöförstöring är mest centrala i den samtida debatten. Många verkar tro att vi ”har åtta år på oss att rädda världen”, som en profet på Naturvårdsverket tydligen inbillar sig. Domedagsprofeter får ett förbluffande stöd av breda folkmassor. Jag förstår inte varför det är så lätt att gå ut på gator och torg och säga: ”Jorden håller på att gå under!” och få 80 procent av människorna med sig. Vad kan det bero på?

Samma sak gäller utsagorna om fattigdomen i världen. Gå ut på gatan och fråga tusen slumpvis utvalda människor, så kommer de flesta att tala om den stigande fattigdomen i världen. Men i själva verket blir det mesta hela tiden mycket bättre. De fattiga i världen blir rikare. Vi går åt rätt håll, inte minst i Indien och Kina. Ser man situationen i ett globalt perspektiv, så sker det oerhörda framsteg.

Personer med din optimistiska inställning till vetenskap brukar kallas ”vetenskapsfundamentalister” av new age-anhängare och vissa religiösa i debatten. Det är ett epitet som låter som en självmotsägelse.

Vilken attityd är rimlig till vetenskapliga framsteg? För det första känner vi beundran och respekt, för det andra inser vi att alla sanningar är provisoriska och kommer att ersättas av nya. En sanning varar i tjugo år, sa Ibsen. Marcel Proust har uttryckt det så väl, när han diskuterar vilken attityd vi rimligen bör ha till läkarvetenskapens framsteg. Att tro på en läkare är naturligtvis idioti, eftersom vi vet att hans kunskap om ett fåtal år kommer att vara ersatt av en ny och överlägsen kunskap. Men att inte tro på läkaren är en ännu större idioti, eftersom han trots allt representerar en kunskap som idag är överlägsen all annan, framför allt överlägsen icke-medicinarnas.

Det är fråga om sannolikheter. Sannolikheten talar för att fackmannen eller läkaren är mer tillförlitlig än lekmannen, eller medicinmannen. Det utesluter inte alls att det kan vara rationellt att pröva alternativa behandlingsformer. Men vi måste agera som om vetenskapens nuvarande ståndpunkt vore sanningen. Vi betraktar verkligheten som principiellt förklarbar, och det är helt enkelt forskarna som hunnit längst på den mödosamma vägen.

George Bush har nu satt stopp för stamcellsforskningen. Senaten röstade för, men Bush använde sitt veto för första gången under sin presidenttid. Hur ser du på amerikansk politik?

Amerikansk politik idag är fortfarande Bushadministrationens politik, som jag finner grundad på vidskepelse och dumhet i dessa sammanhang. Man kan rentav tala om ett slags omedveten ondska, när man ser till vilka konsekvenser de politiska besluten får för människor. Jag har en helt annan syn på stamcellsforskning. Jag känner lycka över de perspektiv som öppnar sig för en drabbad mänsklighet. Jag känner också lycka när jag tar del av stamcellsforskarnas utsagor om vad de tror att man någon gång kommer att kunna uträtta. Det är ju fantastiska möjligheter! Sedan sitter denne vidskeplige politiker och vill sätta stopp för det. Det är upprörande.

Många religiösa amerikaner tror på Jesu återkomst inom en snar framtid.

Jag läste hos Steven Pinker att 76 procent tror på den bibliska skapelseberättelsen. 79 procent tror att de under som Bibeln skildrar faktiskt har ägt rum. 66 procent tror på änglars existens och på djävulen. 67 procent tror att de kommer att fortleva efter döden i någon form. Bara 15 procent anser att Darwins utvecklingslära ger den bästa förklaringen till hur mänskligt liv har uppstått på jorden. Detta är skrämmande vittnesbörd om det intellektuella tillståndet i världen.

Den utbredda tron på Jesus återkomst har rötter i Uppenbarelseboken, men det är inte bara så att man tror att Jesus ska återkomma i vår tid. Först väntas Antikrist återkomma och orsaka en mängd drabbningar och katastrofer. Många kristna fundamentalister i USA spekulerar i om Antikrist redan är på jorden. En pastor har lanserat idén att FN:s generalsekreterare är Antikrist. Det finns tydligen stöd i Uppenbarelseboken för att han ska återvända förklädd till fredsängel och förena världens nationer, innan han påbörjar sina härjningar. Om sådana idéer börjar påverka internationell politik, då är det ett livsfarligt läge.

Ja, och här kommer vi in på ytterligare en tragisk omständighet. Faktum är att folk går allt längre i skola och läser allt mer, men det har uppenbarligen inte minskat denna typ av föreställningar. Och hur ska vi hantera den muslimska fundamentalismen? Jag tycker lika illa om den kristna eller den judiska fundamentalismen, men den muslimska förefaller mig mer påträngande i sina manifestationer. Den verkar också växa snabbare och den har andra världspolitiska konsekvenser. Det utesluter inte att jag kan se med viss förståelse på det arabiska hatet mot väst. Araberna har skäl att hata oss, och naturligtvis främst våra mäktigaste företrädare, tidigare brittiska och franska, idag amerikanska. Det ligger nära till hands att hata dem som skjuter på en.

Vad är då lösningen, var finns hoppet?

En strimma av hopp kan vi se i den nya vågen av upplysningslitteratur, som nu kommer internationellt. Vad ska vi tro på i en demokrati, om vi inte tror på värdet av och styrkan i den fria demokratiska debatten?

Man måste vara klar över att spänningarna är svåra och att människor på många håll i världen utmanas av det som vi betraktar som sanningar och självklarheter. Det tragiska är att våra inlägg kan öka motsättningarna, snarare än dämpa dem. Ingen har ett bra svar på hur vi ska hantera det dilemmat. Men vi måste fortsätta att driva vår linje, utan att kompromissa med yttrandefriheten.

 

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...