Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Åke Ortmark: Stridbar i Hedenius anda

För ovanlighetens skull sitter Ortmark på andra sidan intervjumikrofonen, även där är han den omisskännlige ”O” som i Ortmark.

Christer Sturmark: Det känns lite nervöst att intervjua intervjuernas store mästare, men jag försöker se detta som ett samtal snarare än en intervju. Låt oss börja med vad som förde dig in i journalistiken. Hur hamnade du där?

Åke Ortmark: Jag vet inte riktigt vad som egentligen förde mig in i journalistiken. Jag vet fortfarande inte om det är journalist jag är. Jag har aldrig kunnat bestämma mig för vad jag ska bli när jag blir stor, som det brukar heta, jag tvekar fortfarande.

Livsresa

Jag har haft tre olika alternativ – Ett alternativ bestämdes av min familjebakgrund, av mina studier på Handelshögskolan i Stockholm. Jag trodde, som alla andra som gick där på den tiden, att jag skulle bli chef för något stort företag i Sverige, till exempel Volvo. Men sedan tog de en gosse som heter PG Gyllenhammar istället.

Sedan hade jag alternativet att göra något akademiskt. Efter Handelshögskolan arbetade jag fyra år på Industriens Utredningsinstitut, ett ekonomiskt forskningsinstitut där Jan Wallander var chef. Det var finansierat av näringslivet, så det betydde att man kom i närheten av näringslivets högborgar.

Ordförande för institutet var gamle Marcus Wallenberg. IUI var en väsentlig institution i Sverige, med gott anseende i vetenskapliga kretsar. Det var vanligt att när man arbetade där, så gjorde man ett arbete som blev en doktorsavhandling. Men beroende på bristande intresse, eller kanske bristande förstånd, så blev det aldrig något ordentligt uträttat av det slaget för min del. Jag lämnade institutet och gick istället in i journalistiken.

Men jag trodde väl fortfarande att det var människans uppgift i livet att bli direktör. När jag fick en förfrågan från IBM om att bli direktör, så jag sa ”ja tack”. Men jag var bara där ett halvt år och gick sedan tillbaka till journalistiken. Jag upplevde en frihetsinskränkning att företräda ett företag. Därmed inget ont sagt om IBM, men så blir det alltid när man företräder ett särintresse. Jag hade ett behov av att agera utifrån min egen övertygelse, min egen tro på vad som är väsentligt i livet, att få söka någon slags sanning.

CS: Men vilka är dina psykologiska bevekelsegrunder, det här med att du som journalist alltid har ställt direktörer mot väggen? Har det att göra med din egen ursprungliga lust att bli direktör, som du aldrig blev?

ÅO: Kanske det, jag var ju bara direktör i sex månader! Men det är inte bara direktörer jag konfronterar, utan alla typer av makthavare. Även makthavare i andens värld, till exempel präster, som jag försöker klämma sanningen ur. Jag känner ett behov av att granska överheten. Varför jag gör det vet jag inte, det har bara blivit så. Somliga skulle tala om en infantil protest.

Mötet med Hedenius, Russell och Tingsten medförde ett uppvaknande, en slags ”omvändelse”. Det gick ganska fort när jag var i sexton-, sjuttonårsåldern, när jag gick från veckotidningar till Hedenius och Tingsten.

CS: När genomförde du ditt första journalistiska uppdrag?

ÅO: Det var faktiskt straxt innan jag började på IUI. Direkt efter Handelshögskolan gick jag till Svenska Dagbladet och stannade där i sex månader. Min lärare på Handels, Torsten Gårdlund, sa att det var väldigt ont om journalister med ekonomisk bakgrund. Han tyckte det skulle passa mig, eftersom jag gillade att skriva. Så jag gjorde ett försök med Svenska Dagbladet. Men på den tiden var det en tråkig tidning. Jag stod inte ut och så fick jag frågan om jag ville komma till institutet istället. Det var 1953 eller 1954. Men 1958 började jag arbeta på radion. TV existerade ju knappast, men ganska snart började jag köra dubbelt, både på radio och TV.

CS: Vad tog du med dig från ditt föräldrahem? Vilken uppväxtmiljö kommer du ifrån?

ÅO: Pappa var ingenjör och konstruktör, han konstruerade förpackningsmaskiner och var på många sätt en rolig och stimulerande person, men jag fick inte med mig någon skeptisk hållning till de stora livsåskådningsfrågorna. Det var snarare ett rätt konventionellt borgerligt hem. Däremot fick jag med mig en del skönlitterära impulser. Shakespeare var pappa road av, och Oscar Wilde. Mamma var en typisk hemmafru, som inte hade några egna passionerade intressen förutom att hålla på med hemmet och det lilla barnet.

CS: Hade dina föräldrar ett konventionellt förhållande till kyrkan också?

Intellektuellt uppvaknande

ÅO: Ja, att bli ateist uppfattades som opassande. Men så fort det blev tillåtet att utträda ur statskyrkan så hängde jag på pastorsexpeditionens dörr och anmälde mitt utträde. Jag hoppades att det skulle bli en stor dramatisk uppgörelse därinne, men det var som att lyfta en skivstång och vänta sig att den ska väga hundra kilo och så är den gjord av papier maché och väger ingenting. De sa bara ”jaha, skriv på här” och så var jag ute ur statskyrkan. Mamma blev säkert mycket ledsen, men det var nog mitt sätt att uttrycka en protest mot föräldrarna.

CS: Det låter ju som om du reflekterade över religiösa frågor redan som tonåring?

ÅO: Jag började tänka på sådana saker ganska tidigt. Jag hade en kamrat som var två år äldre, det betyder en del i den åldern. Framför allt var han betydligt mer erfaren än jag, av livet och av litteraturen. Han hade redan läst mycket av Bertrand Russell och var inne i allt detta. Jag tog djupa intryck av honom. Han introducerade Russell och de andra pojkarna, det var ju huvudsakligen pojkar

CS: Russell har betytt mycket för mig också, därför blir jag extra nyfiken: Vilka sidor av Russell har intresserat dig mest? Han var visserligen ateist, men han var så mycket mer än så, han var ju politisk aktivist också.

ÅO: Det var en fråga framför andra som drev Russell: Hur ska man veta vad som är sant? Han talar om det i sin självbiografi: Tre saker har drivit honom genom livet, jakten på sanning, jakten på kärlek och en stark medkänsla för mänsklighetens lidande. Russell influerande mig enormt. Sedan började jag läsa nationalekonomi och mötte då fenomenet Keynes, som tillhörde Bloomsburygruppen , där man förenades i protester mot borgerliga och konventionella värderingar.

Keynes betydde mycket för mig. Han förmedlade till oss en känsla av någon slags överlägsenhet, man inbillade sig att man hade insikter som andra människor saknade. Naturligtvis i ungdomligt övermod. Min gode vän och jag bildade en liten Bloomsburygrupp, där vi stöttade varandra och drev de här resonemangen, som sedan så fint sammanfattades av Ingemar Hedenius: Man inte ska tro på något som det inte finns en förnuftig anledning att hålla för sant. Men vad är då en förnuftig anledning? Man funderar mycket på det och finner att andra människor, som man inbillar sig är dummare, resonerar på helt andra sätt och kommer till helt andra slutsatser.

Ett märkligt fenomen är att så många högt begåvade människor, för att inte säga genier, ”tror på gud”, eller någon okänd, övernaturlig kraft som har ”ordnat alltihop”. När jag var mycket ung inbillade jag mig att det fanns ett positivt samband mellan ateism och hög intelligens. Att det bara är de dumma som tror. Jag trodde att utbildning, tankeverksamhet och förnuftsträning med nödvändighet leder till en ateistisk position. Jag upptäckte ganska snabbt att något sådant samband inte existerar. Mängder av människor, som måste kallas bildade och högt begåvade, ”tror på gud”. Newton är kanske det bästa exemplet. Han tycktes anse att han behövde hypotesen om en gud för att förklara himlakropparnas rörelser.

Det måste alltså vara något annat än dumhet och obildning som förklarar religiös tro. Förmodligen är det ett djupt liggande mänskligt behov, som nästan alla människor har, som accepteras och levs ut av somliga, men som förnekas och bekämpas av andra. Det kan ha att göra med graden av positiv fadersidentifikation under uppväxten. Den som hade en sådan positiv identifikation kanske tenderar att bli troende, medan den som saknade en sådan identifikation kanske snarare vill protestera mot fadersfiguren, mot projektionen av fadern.

CS: Du var 20 år när Hedenius kom ut med sin bok ”Tro och Vetande” år 1949. Läste du den direkt när den kom ut?

ÅO: Jag tror det, men jag minns inte exakt. Hedenius uppföljande bok ”Att välja livsåskådning” köpte jag direkt när den kom ut. De hade en stor emotionell och intellektuell betydelse för mig. Herbert Tingsten spelade då en central roll i svensk samhällsdebatt. Tyvärr vi har ju idag ingen motsvarighet till Tingsten inom mediesfären. Jag träffade honom en del genom åren. På den tiden var Dagens Nyheter en kulturell och intellektuell maktfaktor i Sverige på ett annat sätt än idag.

Tingsten var ju så oerhört beläst över vida fält, som omfattade inte bara idéhistoria, lärdomshistoria och statskunskap, utan även skönlitteratur. Han skrev mycket om Proust, och Mauriac, han skrev om katolska författare, han skrev om allt. Han tyckte nog att han behärskade allt. Det gjorde han kanske inte, men det mesta. Han påverkade också hela attityden till livet, människor och samhällsfrågor på den tiden, hur man ska förhålla sig till olika fenomen man möter.

CS: Han gav förstås också Hedenius den plattform han behövde i Dagens Nyheter, för att driva sin framgångsrika idédebatt om tro och vetande.

ÅO: Ja, det gjorde han. Samtidigt uttryckte han Hedeniusbesläktade tankar i sin egen publicistiska verksamhet. Jag har minst tjugo böcker hemma av Tingsten, lika många som jag har av Bertrand Russell. De spinner ju på den här typen av teman.

De var alla upptagna av vilken attityd man bör ha till sanningen. Inom det området finns också en annan lärofader, som har spelat mycket stor roll, nämligen Karl Popper. Alla sanningar är provisoriska, och gäller bara tills de ersätts av nya hypoteser som klarar testerna bättre, bättre approximationer.

CS: Hur reagerade samhällsdebatten på den tiden, när Hedenius kom med sin bomb ”Tro och Vetande”?. Hur togs den emot, hur gick samtalet i din familj och i de intellektuella kretsar du rörde dig?

ÅO: Hedenius satte igång en debatt som pågick ett antal år och som hade stor betydelse för hela det intellektuella och kulturella livet i Sverige. De arma biskoparna kände sig hårt trängda och gick i svaromål. Det blev oändliga diskussioner om saker som du är inne på i din bok ”Tro och vetande 2.0”. Det var en intensiv debatt och en lysande tid. Lysande därför att man kände, för att uttrycka det anspråksfullt, att man stod på sanningens sida, den segrande sanningens sida.

Både Tingsten och Hedenius var så skickliga polemiker, det var oerhört roligt att läsa deras uppsatser och essäer, där de hudflängde dessa vidskepliga biskopar.

CS: I fackfilosofiska kretsar brukar man visst säga att Hedenius storhet knappast var som filosof. Han har inte lämnat något stort bidrag till filosofin, hans bidrag var snarare som idé- och kulturdebattör. Hedenius stora styrka var konsten att väcka förargelse.

ÅO: Hedenius var ingen systembyggare, det säger han själv i en av sina skrifter. Det kan man också säga om Tingsten. Deras stora talang var att ta upp ett påstående och sedan analysera det och undersöka i vad mån det är förenligt med andra påståenden och andra fakta. Det var där de hade sin styrka och stora effektivitet. Dessutom var de stora stilister med ett effektfullt språk, där man kunde bryta ibland litet tyngre vetenskapliga, rentav byråkratiska formuleringar, mot nästan ”snack”. Det var mycket skojigt!

CS: Hur togs Hedenius emot i din familj då?

ÅO: Jag tror inte vi diskuterade det hemma. Med min mamma var det inte möjligt att föra den typen av diskussioner. Hon hade inte förmågan till självprövning på det här området, jag tror att det var för känsligt. Den konventionella religiositeten var en sådan självklarhet för henne, som det var och är för många människor.

CS: Du talade tidigare om att det fanns en dimension av fadersuppror i ditt ställningstagande?

ÅO: Jag tror det i alla fall. Psykoanalytikerna har ju funderat mycket över ”varför man tycker si eller så”. Det är enklare att säga ”jag har svårt för matematik” än att säga ”jag hatar pappa”. Man väljer den typen av uppror som är någorlunda bekvämt. Det är klart att det var bekvämare för mig att protestera mot uppväxtmiljö och föreställningar på detta sätt. Genom att välja aktiviteter som låg vid sidan av min familjs intresse för den här typen av frågor överhuvudtaget.

Annars skulle jag ha börjat utbilda mig till ingenjör för att gå i pappas fotspår. Jag var ju inställd på att gå ut i näringslivet och bli direktör, det var ju en anpassning hos mig, men sedan drevs jag mer och mer in i den andra världen.

Journalistik och ateism

CS: Är du ateist?

ÅO: Ja. Men skillnaden mellan agnostiker och ateist är för mig hårfin, som Hedenius också säger. Det är ingen intressant skillnad för mig. Den intressanta skillnaden för mig är troende och icke troende. Agnostikern är icke troende, alltså hör hon nära ihop med ateisten.

CS: Du som har varit yrkesverksam i en tid då kyrkan hade mycket mer makt än idag, har du någonsin stött på problem på grund av att du är uttalad ateist?

ÅO: Jag har ju i huvudsak varit verksam som journalist inom näringsliv, ekonomi oh politik. Det betyder att jag inte har haft anledning att flagga särskilt mycket med min ateism, men jag har aldrig dolt den. Jag har inte varit en kämpande kulturskribent eller essäist, så jag vet inte hur pass allmänt känt det är att jag är ateist. Jag har sysslat med problem som exempelvis ”den här räntehöjningen som nu har genomförts, är den motiverad eller inte”. Min ateism har inte spelat någon central roll i mitt yrkesliv. Men jag kanske oftare borde ha pressat politikerna om deras hållning i livsåskådningsfrågorna.

CS: Jag möts ibland av vanföreställningar om ateismen, till exempel att för en ateist är allting tillåtet, det finns ingen moral. Sådana föreställningar förekommer hos en del kristna. Därför undrade jag om du någon gång har behövt försvara din ateism, men det har du alltså inte?

ÅO: Nej mina böcker har handlat om andra problem. Men i mitt intervjuarbete har jag ibland frågat politiker om de tror på gud. Ibland har jag fått raka svar och ibland en provkarta på konstiga svar. Gunnar Heckscher sa att ”jag har inte haft förmånen av en personlig tro”, vilket var djärvt sagt av en konservativ ledare. Olof Palme sa ”vi har en tradition sedan Hjalmar Brantings dagar att inte svara på den frågan”. Olof Palme var bland mycket annat en feg person. Han var rädd i vissa sammanhang för att utmana konventionen.

CS: Har du ställt den frågan till dagens politiker och partiledare?

ÅO: Det måste jag väl ha gjort någon gång. Nu när jag har fått det här aktualiserat för mig, så tycker jag att jag borde ha gjort det oftare. Efter Hedenius bortgång dog de här frågorna i svensk debatt. Vem har drivit de här frågorna i svensk debatt innan du tog tag i dem inom Humanisterna och skrev din bok ”Tro och Vetande 2.0”? Den boken medförde i alla fall en förnyelse för mig, och nu kommer jag säkert att ta upp de här frågorna mycket mer i mitt intervjuarbete.

CS: Ja, det skulle ju vara intressant att under ett valår ställa de här frågorna till våra partiledare. Inte bara om de tror på gud, utan vad religionen har för konsekvenser för deras politik. Hittills tror jag ingen har gjort det på ett genomarbetat sätt.

Teaterpjäser

CS: Låt oss tala om dina pjäser. Berätta om din kommande pjäs, ”Biskopen”!

ÅO: Jag har ju skrivit två pjäser tidigare, den ena heter ”Rovdjur” och rör sig i finanskretsar, den andra heter ”Napoleon” och handlar just om honom. De pjäserna är klara, inlämnade och under bedömning.

Nu håller jag på med den tredje, som handlar om en biskop, ett odjur som plågar människor omkring sig på olika sätt. Jag har skrivit början på första scenen och trevar mig fram. Ibland när jag arbetar med sådant här gör jag det ganska osystematiskt, jag gör alltså inte en plan där man ser att jag kommer att göra de och de sakerna eller följa en sorts struktur. Jag gör ungefär som Assar Lindbeck när han målar, man sätter sig med en vit duk och färg och litet penslar och så börjar man kludda litet grand i vänstra hörnet för att se vad som händer.

Jag vet inte riktigt vad som kommer att hända i pjäsen, annat än att jag vill sparka vidskepliga människor där det känns, och ge igen. Vi har alla i viss mån varit offer för ett religiöst förtryck.Även här i Sverige.

CS: Men Sverige betraktas ju som ett sekulärt land. Kan du utveckla på vilket sätt vi har varit offer för ett religiöst förtryck?

ÅO: Förtryck är ett starkt ord, men framför allt mitt tidiga liv präglades naturligtvis av den vanliga konventionellt religiösa indoktrineringen – i förening med vissa inslag av fascism. Jag växte upp i Bromma på 30-talet. Det var på många sätt ett hårt samhälle, och ganska fascistiskt. Jag gick i Bromma läroverk. Jag minns de nazistiska lärarna, flera stycken var uttalade nazister. Den mycket hårda disciplinen och inställningen till människor, den närmade sig militär exercis.

Jag har minnen av uttalanden om Hitler som jag hörde på middagar: ”Jag vill inte ta Hitler i försvar på något sätt, men man får ju tänka på att han har gjort mycket gott för tyskarna och Tyskland.”

Samtidigt påverkades man på den tiden av starka religiösa strömmingar och en stark segregering mellan könen. Jag konfirmerades också i sann borgerlig anda.

CS: Tror du att det var mer uttalat i den överklassmiljö du växte upp i?

ÅO: Det vet jag inte, jag kan inte avgöra det. Jag tycker inte att man ska säga överklass, det är så komplicerat med klassbestämningar, men det är den enda uppväxtmiljö jag har erfarenhet av.

CS: Jag är nyfiken på vad din biskop ska ställa till med i pjäsen. Kan du berätta något mer om det?

ÅO: Det är en kvinnlig biskop, hon är en förfärlig person. Hon har en son som hon plågar livet ur, det är möjligen lite självbiografiskt.

CS: Så du har upplevt något sådant?

ÅO: Ja, men man måste förstå att det var typiskt för den tiden och den miljön: ett litet barn som växer upp ensam mellan trånga väggar dominerat av sin mammas omsorger hela tiden. Jag hade inga syskon och på den tiden fanns inga dagis. Mamma var hemarbetande och en sådan människas ambition och liv kommer att koncentreras på detta enda lilla barn. Hon hade allt fokus på hur detta barn utvecklas: Vad säger han, vad tänker han, vem blir han, vad gör han, blir han bra, blir han den lille mönstergosse som alla små gossar bör bli, eller inte, han svor väl inte! Jag menar att detta nästan är den fulländade maktutövningen, en ensam mamma med ett ensamt barn. Jag hade nog känslan av en hård styrning, hela samhället var ju sådant,

CS: Vad är det du vill berätta med din pjäs ”Biskopen”? Handlar den om förtrycket mor/son, eller handlar den om det religiösa, vidskepliga förtrycket?

ÅO: Förtrycket av sonen hämtar sin näring av biskopens religiösa vidskepelse. Det skulle inte uppstå på samma sätt utan denna vidskepelse. Men jag befinner mig precis i början av texten.

CS: Upplever du tendenser av religiöst förtryck även idag, inom ramen för det kristna Sverige?

ÅO: Ja det gör jag, men i ganska subtil form och jag är väl starkare nu. Det religiösa förtrycket idag i Sverige, det märker man på olika sätt, bland annat den ständigt närvarande religiösa propagandan i radio och i TV. Det går inte att bara betrakta det som basuneras ut från våra predikstolar som en makaber underhållning. Det är allvarligare än så. Förkunnelsen är ett uttryck för att människor har svåra problem och förkunnelsen bidrar till förvärra problemen. Jag erinras om det när jag ser en kyrka. Det är svårt att beträda en kyrka utan känslor som närmar sig illamående. Det är byggnader som står för något ont, till exempel för de föreställningar som behärskar president Bush, när han motarbetar medicinska framsteg.

Jag känner oro för vad det får för politiska konsekvenser när det gäller spridningen av en irrationell och ovetenskaplig attityd till hur man ska hantera tillvarons problem. Religionen bidrar förmodligen till att skapa en samhällsatmosfär, där den kritiska prövningen sätts på undantag. Det upplever jag som ett slags förtryck. Under de år jag var knuten till gamla radion och TV, så kände jag att det var konstigt att arbeta på kanaler som spred så mycket religiös propaganda. Det var ju ännu värre förr. Jag anser att religion och vidskepelse är i stort sett samma sak, eftersom det inte finns någon förnuftig anledning att hålla religionens utsagor för sanna.

Public service bör inte sända religiös propaganda, som till exempel gudstjänster och liknande!

Vetenskap, miljö och pseudovetenskap

CS: Hur ser du på pseudovetenskapen frammarsch?

ÅO: Det är ett stort problem. Jag träffar många människor, som är influerade av olika typer av pseudovetenskapliga föreställningar, vilket är ett för vackert ord för vidskepelse. Det är ett störande inslag, för att det vittnar om hur lätt det är att få människor att tro på vansinniga saker.

Att få människor att okritiskt acceptera vissa påståenden som har väldigt litet stöd i empirin. Där kan jag göra en parallell med hela diskussionen om miljöfrågan, där jag tycker att en stor del av opinionen har blivit vilseledd. Många verkar tro att världen håller på att gå under på grund av miljöproblem. Det blir lite ”domedagsprofetior” över det hela.

Om man går igenom seklerna och mänsklighetens arma öden, så är det ju så faktiskt så att domedagsprofeter har fått ett förbluffande stöd av breda folkmassor. Jag förstår inte varför det är så lätt att gå ut på gator och torg och säga: ”Jorden håller på att gå under” och få 80% av människorna med sig! Vad kan det bero på?

Samma sak gäller domedagsprofetiorna om fattigdomen i världen. Gå ut på gatan och fråga tusen slumpvis utvalda människor, så kommer de flesta att tala om den stigande fattigdomen i världen. Men egentligen blir ju det mesta hela tiden mycket bättre. De fattiga i världen blir snabbt mycket rikare. Vi går absolut åt rätt håll, inte minst i Indien och Kina. Det är en enastående utveckling. Ser man det i ett globalt perspektiv, så sker det ju oerhörda framsteg. Denna enkla grundläggande sanning är det tydligen väldigt komplicerat att få genomslag för.

CS: Vilken av de pseudovetenskapliga trenderna idag tycker du är mest problematisk?

ÅO: Det är nog de många pseudovetenskapliga föreställningarna om miljöförstöring. Den är nog den mest centrala i den samtida debatten. Den leder till beslut, som blir väldigt kostsamma för människor. T ex den så kallade skatteväxlingen vi har i Sverige, satsningen på vindkraft, som kostar en väldig massa pengar. Överhuvudtaget när man fattar en massa irrationella beslut som har att göra med energiförsörjningen och satsar på dyrare lösningar än dem som vi fortfarande har. Hela den metafysik som tar sig uttryck i talet om att skapa ett uthålligt samhälle och förnyelsebara energikällor, det är en skadlig metafysik.

CS: Vad säger du om kärnkraften?

ÅO: Det verkar förnuftigt att behålla den och göra en försiktig vidaresatsning. Där håller ju, om jag ska uttrycka det litet provokativt, sanningen på att segra ändå. Man håller på att inse att vi måste ha någonting kvar. Vi får inte bygga ut vattenkraft, vi får inte ha olja, vi får inte ha kärnkraft, vad är då kvar? Detta med biomassa är inte mycket att komma dragande med. Vi ska komma ihåg att denna miljöfanatism inspireras av ledande företrädare i debatten, av ledande politiker, som får stort medialt utrymme i radio, tidningar och TV.

CS: Jag uppfattar dig, precis som jag själv, som ”vetenskapsvän”. Men jag brukar ibland kallas för ”vetenskapsfundamentalist” av new age-anhängare eller religiösa. Det är för mig ett obegripligt begrepp, efter som det är per definition omöjligt.

ÅO: Vilken attityd är rimlig till vetenskapliga framsteg? För det första känner vi beundran och respekt, för det andra inser vi att alla sanningar är provisoriska och att de kommer att ersättas av nya. En sanning varar i tjugo år, sa Ibsen. Marcel Proust har uttryckt attityden så väl, när han diskuterar vilken attityd vi rimligen bör inta till medicinska framsteg.

Att tro på en läkare är naturligtvis idioti, eftersom vi vet att hans kunskap om ett fåtal år kommer att vara ersatt av en ny, överlägsen kunskap. Men att inte tro på läkaren är en ännu större idioti, eftersom han trots allt representerar en kunskap, som idag är överlägsen allt annat, framför allt naturligtvis överlägsen icke-medicinarnas.

Det är fråga om sannolikheter. Sannolikheten talar för att fackmannen eller läkaren är mer tillförlitlig än lekmannen. Eller medicinmannen. Det utesluter inte alls att det kan vara rationellt att pröva alternativa behandlingsformer. Men vi måste agera som om vetenskapens nuvarande ståndpunkt vore sanningen.

Amerikansk politik och fundamentalism

CS: George Bush har nu stoppat stamcellsforskningen med sitt veto. Senaten röstade för, men Bush använde sitt veto för första gången under sin presidenttid och stoppade detta. Hur ser du på amerikansk politik?

ÅO: Amerikansk politik idag är ju Bushadministrationens politik, som jag finner grundad på vidskepelse och dumhet i dessa sammanhang. Eller för att uttrycka det mera diplomatiskt, grundad på en tro som jag själv inte alls kan omfatta. Jag har en helt annan syn på stamcellsforskning. Jag känner en slags lycka över de perspektiv som rullas upp för en drabbad mänsklighet. Jag känner också en lycka när jag tar del av stamcellsforskarnas utsagor om vad de tror att de någon gång kommer att kunna uträtta. Det är ju fantastiska perspektiv! Sedan sitter denne vidskeplige politiker och vill sätta stopp för detta. Det är upprörande. Jag är ledsen och förbannad!

CS: Många religiösa amerikaner tror också på Jesu återkomst inom en snar framtid. Det är ju ett perspektiv som är ännu mer ofattbart än någon slags diffus religiös tro.

ÅO: Ja precis. Jag antecknade några siffror som jag läste i en bok av Steven Pinker: 76% i USA tror på den bibliska skapelseberättelsen. 79% tror på att de under som bibeln skildrar faktiskt har ägt rum. 66% tror på änglarnas existens och på djävulen. 67% tror att de kommer att fortleva efter döden i någon form. Bara 15% anser att Darwins utvecklingslära ger den bästa förklaringen till hur mänskligt liv har uppstått på jorden. Detta är ju skrämmande vittnesbörd om det intellektuella tillståndet i världen!

CS: Den utbredda tron på Jesus återkomst i vår tid tycker jag kanske är det mest otäcka. Idéerna kommer ju från Uppenbarelseboken. Det är inte bara så att man tror att Jesus ska återkomma. Först ska Antikrist återkomma och en massa drabbningar och katastrofer ska inträffa. Det finns många kristna fundamentalister i USA som spekulerar i om Antikrist redan är på jorden, och i så fall vem han är. En amerikansk pastor har lanserat idén att FN:s generalsekreterare är Antikrist. Det finns tydligen nåt slags stöd i Uppenbarelseboken för att Antikrist ska komma tillbaka som en förklädd fredsängel och förena nationer i början av sina härjningar.

Om sådana vanföreställningar börjar påverka internationell politik, då är det ett livsfarligt läge.

ÅO: Ja, det livsfarligt, och här kommer vi in på ytterligare en tragisk omständighet, det faktum att folk går längre i skola och läser mera, men det har ju uppenbarligen inte minskat den typen av inställningar. Och hur ska vi hantera den muslimska fundamentalismen? Jag tycker lika illa om den kristna eller judiska fundamentalismen, men den muslimska förefaller mig mer påträngande i sina manifestationer. Den verkar också växa snabbare och den har andra världspolitiska konsekvenser. Det utesluter inte att jag kan se med viss förståelse på det arabiska hatet mot väst. Araberna har skäl att hata oss, och naturligtvis främst våra mäktigaste företrädare, tidigare brittiska och franska, idag amerikanska. Det ligger nära till hands att hata dem som skjuter på en.

CS: Vad är då lösningen, var finns hoppet?

ÅO: Vi får hjälpas åt att påverka opinionen och bidra till att fostra ett antal unga människor, som driver den kritiskt ifrågasättande debatten vidare. Det är väl det som skulle vara förhoppningen.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...