Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Anders Wejryd: Ärkebiskopen som tror på Gud

Christer Sturmark: Jag vill gärna tala med dig om din syn på tro- och vetandedebatten och din syn på den humanistiska livsåskådningen. Jag vill också gärna höra dina synpunkter på debatten om tro, vetenskap och religion, samhälle och politik. Men vi börjar med en konkret fråga: Tror du på Gud?

Anders Wejryd: Ja, det gör jag, men jag inser att ”gud” inte är så lätt att definiera för oss människor. Jag tror att Gud är någonting annorlunda, annars vore det inte mycket till gud. Och det gör ju att man får vara ödmjuk i sina beskrivningar.

CS: Men tror du på en objektivt existerande gud, en gud som existerar utanför våra mentala processer?

AW: Ja, det gör jag, eftersom jag ser Gud som tillvarons ursprung och mål. Gud existerar oberoende av mig.

CS: Tror du på en medveten gud, som har en vilja?

AW: Ja, det är den gud som jag har upplevt mig ha en relation till och då spelar den bilden, som jag läser in i Jesus, en stor roll för mig för att sätta färg, idéer och preferenser på min gudsbild.

CS: Ingriper din gud i den fysiska världen? Är det en gud som kan påverka naturlagarna och förändra förutsättningarna?

AW: Jag tror att naturlagarna är det vanliga uttrycket för hur Gud normalt fungerar. Med mitt gudsbegrepp har jag inga problem med att det möjligtvis sker underverk, men det är inte så viktigt. Gud är Gud och han står och faller inte med under. Jag ber till Gud, inte bara för att tacka, vilket i och för sig är viktigt för mig – att känna samhörighet och tacksamhet. Jag ber också om ledning. Ledning är ju en hälsning in i samvetet och då måste jag ju tro att Gud kan kommunicera och påverka. Men under är inte viktiga för mig, jag har större bekymmer med att det inte händer så många under i så fall.

CS: Ja, om Gud fanns, så skulle man kanske önska att han ingrep lite mer!

AW: Å andra sidan, om vi ser på Jesu liv, så är det ju verkligen en träning i att hitta tillvarons centrum även i motgång, och inse att Gud inte manifesterar sig med makt utan med medlidande och närvaro.

CS: Men Gud kan i alla fall principiellt ingripa i de naturliga förloppen? Då borde ju rimligtvis hypotesen om Gud vara en vetenskapligt prövbar hypotes. Det är naturligtvis omöjligt att bevisa att Gud inte existerar, men det borde vara möjligt att bevisa att Gud existerar – om han nu gör det.

AW: Varför ”han”? Du förminskar Gud genom könsbestämning.

CS: Det gör jag av språkkonvention, men du har helt rätt. Min fråga är egentligen att om vi talar om en gud som kan ingripa i den materiella världen, är då inte detta gudsbegrepp en vetenskapligt prövbar hypotes?

AW: Eftersom vi så sällan ser de här avstegen från det naturliga förstår jag inte varför det skulle vara en vetenskapligt prövbar hypotes. Jag uppfattar naturvetenskap och vår empiriska forskning som ett sökande efter hur Gud verkar, det är för mig det viktiga. Att tillvaron överhuvudtaget existerar, trots alla ofullkomligheter som vidlåder den, och tar gestalt i tid och materia, är för mig en sorts hälsning från Gud. Gudsbevis är inte så intressant för mig, jag tror att vi har passerat det stadiet. Jag såg att du hade sagt någonstans att du skulle kunna tro på mirakel om du fick se ett amputerat ben växa ut. Det undrar jag om jag skulle, jag tycker inte det har så mycket med gudstro att göra. Gudstro är ju en relation, inte trolleri. Då har man reducerat gudstro till att vara ett tecken på att naturen beter sig oförutsägbart.

CS: Vad jag menar egentligen är att gudshypotesen är principiellt prövbar. Om man kunde visa ett väldigt tydligt statistiskt samband till exempel mellan bön och under skulle jag kunna säga att Gud är verifierad.

AW: Och då gör du Gud mindre än vad Gud är för mig. För mig är Gud själva tillvarons centrum. Det jag ser och upptäcker och önskar är mina bitar men inte hans. För mig är min gudstro en personlig relation och det har varit en drivkraft, en uppfordran i mitt liv: Våga, ställ upp, törs, bli inte rädd nu, du ska se att jag bär dig!

CS: Även om man är troende kristen måste det vara en ganska svårsmält tanke att Gud har uppenbarat sig en gång för alla, i en historisk situation, på en speciell plats och i en speciell människa – som definitivt har ett kön också. Varför uppträdde Gud just där och då, genom den här människan? Vad betyder det här för oss idag, 2 000 år senare och vad betyder det för en kvinna i tredje världen?

AW: Vår syn på vad som är självklar kristen tradition är naturligtvis formad väldigt mycket av sjutton- och artonhundratalens missionsväckelse, som samspelar med den västerländska imperialismen och övertygelsen om den västerländska kulturens överhöghet. Då blev det de delarna av Bibeln som togs fram. Sällan hör man någon tala om exempelvis Noaförbundet, alltså bilden av hur Gud sluter ett förbund med hela skapelsen, med jorden, med djuren och med varelserna, oavsett religion. I Gamla testamentet har du hela tiden den här dubbelheten, det är bara Israels folk, men å andra sidan förnekar man aldrig andras rätt till sin religion.

Man erkänner i Gamla testamentet att det naturligtvis är samma gud som verkar i andra religioner och den här spänningen har vi med oss in i nutiden. Den ekumeniska rörelsen och även den romersk-katolska kyrkan har ju en ganska självklar utgångspunkt: alla religioner söker Gud, och vi ser delar av Gud i alla religioner. Ett ansvarigt förhållningssätt kräver ett dialogiskt perspektiv.

Men så har vi sådana här saker som Jesus säger: ”Jag är vägen, sanningen och livet, och ingen kommer till Fadern utom genom mig.” Vad är det Jesus menar med att ingen kommer till Fadern utom genom mig? Är det att man måste upprepa vissa bestämda trosformuleringar, eller kommer man till Fadern genom en livshållning, som handlar om att på ett radikalt sätt tjäna och faktiskt vara villig att riskera sitt liv för andra? Det har varit mera svårsmält för kristna att säga att det är det, för man har varit medveten om att man inte lever upp till detta. I partikularitetsanspråket ligger det egentligen en utmaning till en delande livsstil, som man inte har vågat ta på allvar.

Jag är en människa som lever, precis som alla gör i vår tid, i mötet mellan många olika trostraditioner. Jag kan inte hävda att just min religion är den enda sanningen, men jag har skyldighet att låta andra vara övertygade om sitt och jag har rätt att själv vara övertygad – men vi måste möta varandra. Vi vill ju ha ett samhälle där religionsdebatten lever, inte ett samhälle där man censurerar religionen. Jag har lärt mig mycket om andligt djup av möten, både med hinduer och muslimer, som jag också kanske kunnat hitta i kristen tro. När människor på allvar fördjupar sig hittar man mycket som är gemensamt och det är inget problem för mig. Om det var vi som hade konstruerat Gud skulle vi alla ha olika gudar, men eftersom jag tror att det är Gud som har konstruerat oss, är ju varje religion ett sökande efter samma gud. Jag tror att det ligger en alldeles särskild poäng i den här uppenbarelsen i Jesus, men det kan jag ju inte kräva att någon annan ska tycka som inte har samma erfarenhet. Jag tror att jag får veta mer om Gud genom Jesus Kristus än vad som annars hade varit möjligt för mig.

CS: Tror du på Jesu mirakel eller tror du som Shelby-Spong, som kallar sig religiös, men ändå inte tror att de har hänt?

AW: Han för vidare diskussionen som fördes i Europa på nittonhundratiotalet, men som aldrig fullföljdes i USA. Det finns så mycket personligt i min religion, att jag hakar inte upp mig så mycket på dem. Jag kan mycket väl tänka mig att de inträffade, men när man läser med mera kritiska glasögon är det oklart hur många som var närvarande och hur det gick till. Allt detta är belyst på olika sätt i evangelierna. Det kan hända att det här är en berättarform, som vi läser för bokstavligt.

CS: Men har du en hypotes till exempel om huruvida Jesus gick på vattnet – gjorde han det i fysisk mening, eller är det metaforiskt menat?

AW: Jag tror att han antagligen gjorde det, men för mig blir det väldigt viktigt att försöka tolka, vad denna eventuella händelse kan ha för metaforisk mening. För mig är undret inte så viktigt. Är det Gud som är Gud, så hoppar han väl över skaklarna ibland han också.

CS: Du sade tidigare att det är att förminska Gud att vilja pröva honom empiriskt. Varför då? Du skulle kunna ha samma gudsbild som du har nu, men dessutom vilja pröva honom empiriskt.

AW: Jag har ingenting emot att pröva honom empiriskt, jag tror bara inte att det skulle ge någonting. Jag menar inte att det är fel, men om det är det som hela min gudsbild blir hängande på, då tycker jag det är fel.

CS: Som du säkert har märkt har en tro och vetande-debatt tagit fart i Sverige och vi humanister blir då och då kritiserade för att ha ”kidnappat” ordet humanism. Man säger att vi inte ska göra anspråk på att vara humanister.

AW: Den kritiken får ni väl inte bara från kristet håll, ni får den väl från humaniora och humanister överhuvudtaget. Två av dina kritiker i den här frågan, Lisa Tegby och Stefan Edman och jag har länge varit medlemmar i Förbundet för Kristen Humanism. Den här kritiken kommer ur en övertygelse om att humanismen har sprungit ur en judisk-kristen mylla, det är svårt att tänka sig humanism utan den.

CS: Jag läste nyligen en bok av Carl Henrik Grenholm som heter Bortom humanismen: En studie i kristen etik. Han argumenterar naturligtvis för att kristen etik är bättre än humanistisk etik, men han använder begreppet humanism och humanist exakt som vi gör – i motsatsförhållande till kristen etik. Jag har svårt att förstå att man anklagar oss för att inte använda begreppet humanism på ett vedertaget sätt. Jag vet att man kan använda begreppet i andra meningar också.

AW: Det känns litet avigt, när man varit medlem i gamla Förbundet för Kristen Humanism, att en annan organisation plötsligt har tagit över namnet, men jag har inte gjort någon större sak av det. Men jag undrar om inte ni öppnar litet grand för hugg där. Ert tidigare namn, ”Human-Etikerna”, en etik som har en antropocentrisk utgångspunkt, det kändes som ett rejälare varumärke. För mig är humanism hela humaniora, det är ”människan är mer än”, att man aldrig kan reducera människan till empiriskt prövbar. Därför känns det litet överraskande att ni väljer ett sådant namn. Men det är ju ert problem.

CS: Du menar att vi har rätt att använda begreppet på det sättet för det är vedertaget, men inte det enda. Orsaken till att vi gör det, är att vi anpassar oss till ett internationellt språkbruk. ”Humanism” på engelska är mycket starkare kopplat till just livsåskådningen humanism.

AW: Men vore inte Sekularisterna ett bättre uttryck, det är ju verkligen ett begrepp när det handlar om att lämna religionen till privatlivet.

CS: Jag förstår din tanke, men humanismen går ett steg längre. Man kan ju vara sekularist och ändå tro på Gud, men vi menar att den humanistiska livsåskådningen utesluter övernaturliga väsen, och att Gud är övernaturlig om han existerar utanför tid och rum. Humanismen har en naturalistisk syn på världen.

AW: För mig är det naturliga så oändligt mycket större än det som vi kan empiriskt pröva.

CS: Jag håller med dig om att detta i mycket handlar om definitioner och semantik. Jag skulle säga, att om det existerade en gud, så vore ju detta per definition naturligt, eftersom det vore en del av naturen. Men låt oss säga en materialistisk världsbild istället, för vi tror inte att det existerar medvetna väsen utanför naturlagarna. Om Gud finns så är det en naturkonstant, tror jag.

AW: Min agnostiske fysiklärare påverkade mitt liv ganska mycket när han sade: ”Det finns inga naturlagar, det finns bara sammanfattningar av hur det brukar gå till.” Då sade jag: ”Det gör ju allting mycket enklare för mig, som är kristen.” ”Ja det har du alldeles rätt i”, sade han.

CS: Det här är en intressant vetenskapsfilosofisk diskussion. Jag är beredd att skriva under på att naturlagarna är en sammanfattning av hur det går till.

AW: Det är ett induktivt sätt att resonera och kristna har ju normalt resonerat deduktivt. Jag tror att man kan komma en bra bit på väg genom att resonera induktivt.

CS: Däremot är det ju så att naturlagarna, som ju är sammanfattningar av hur det brukar gå till, visar sig ha väldigt hög prediktionsförmåga. I min världsbild utesluter det mirakel.

AW: Och samtidigt är det så, att vi står kvar inom de newtonska ramarna. När man kommer in i kvantmekaniken är det vi kallar naturlagar någonting med mycket liten prediktionsförmåga och stort rum för kaos.

CS: Kvantfysiken är fortfarande inte helt förstådd, men ingenting utesluter att den kommer att bli det.

AW: Nej, men jag menar att den är naturlig i alla fall, fast den inte är förstådd.

CS: Det håller jag med om. Men humanismen som livsåskådning utesluter den typen av medvetna väsen.

AW: Det är den definition som ni gör, alla humanister gör inte det, och definitivt inte kristna humanister.

CS: Det är den engelska definitionen av humanism jag talar om. Och det är också så, att humanismen i min definition har ett förhållningssätt till New Age och pseudovetenskap och alla de här strömningarna, exempelvis astrologi och Tarotkort, vidskepelse av den karaktären.

AW: Ja, man kan undra vart hela upplysningsarvet tog vägen, som jag ser som en viktig bit i vår kristna idéutveckling.

CS: Men det är också viktigt om du ska förstå den jag humanism jag talar om. Vi inkluderar religion i den totala bilden av vidskepelse. Så för oss är religion en av flera former av vidskepelse.

AW: Ja, jag förstår det och jag tycker att det är ett krävande sätt att definiera, men det finns ingen organisation, som delar ut rättigheter till vad man använder för etiketter. Men jag tror att det kan ställa till problem för er, för ni blir så lätt missförstådda.

CS: Hur skulle du beskriva skillnaden mellan religion och vidskepelse?

AW: Jag tycker inte att den är knivskarp, men vidskepelse för mig är när jag styr.

CS: Det har mer med magi att göra, när man tror att man kan kontrollera?

AW: Ja, man kontrollerar genom vissa beteenden och religion får ju lätt sådana inslag, men i den meningen att man relaterar till och böjer sig under den som är huvudperson. Religion handlar inte om att man styr Gud, utan man ber om kraft att hitta sin väg. När jag kom som biskop till Småland för tio, elva år sedan, hade man återupptagit en tradition av att biskopen på våren gick ut på Öland och bad över sådden. Man hade kristnat det gamla hedniska pingstfirandet för snart tusen år sedan men det här levde kvar. Jag sade att jag inte kunde vara med om detta, det blev oärligt för mig, det var för nära vidskepelse.

CS: Det var väl Bertrand Russell som sade att ”superstition is other people’s religion”, så han delade den uppfattningen som jag ger uttryck för. Han blev hindrad att få en professur i USA på grund av att han var uttalad ateist.

AW: Det finns en intressant parallell när det gäller Nathan Söderblom. Torgny Segerstedt disputerade på den första religionshistoriska avhandlingen i Sverige, som inte utgår från Gud som en självklarhet och den kristna tron som havande försteg. Nathan Söderblom var opponent och satt i betygsnämnden och han drev hårt att Segerstedt ska ha docentbetyg på avhandlingen, men han får bara godkänt. Sedan dess var de aldrig riktigt vänner. Segerstedt tyckte aldrig att Söderblom kunde koncentrera sig och åstadkomma någonting. Det var en tidig kraftmätning, där Söderblom hävdade vetenskapens absoluta frihet.

CS: Jag tog Russell som exempel på att man i historien har förhållit sig väldigt negativ till ateister. I USA är det ju fortfarande på det sättet. Man har gjort opinionsundersökningar om vilka som kan bli president i USA. Man har frågat människor om de kan tänka sig att rösta på någon som är till exempel svart, jude, kvinna – eller ateist. Ateisten får absolut lägst acceptans för presidentposten i dessa undersökningar. Vad händer i Sverige? Staten har sedan ett antal år tillbaka delat ut statsbidrag till livsåskådningsförbund, ungefär 50 miljoner om året …

AW: Svenska kyrkan får inget, vi anses ha så god ekonomi ändå. I Norge får ju Human-Etikerna bidrag.

CS: Just det. Och i Sverige får vi ingenting. Den förra regeringen avslog en motion på S-kongressen om att likställa humanistiska livsåskådningar, och den nuvarande kulturministern avslog igen för bara två månader sedan. Min fråga är: Tycker du det är rätt eller fel? Tycker du att vi borde få statsbidrag på samma villkor som andra?

AW: Jag har inte klart för mig vilka rättsliga regleringar det finns på detta område, och det måste jag veta om jag ska kunna uttala mig. Jag har ju förstått att i det här ”trosoppläringsprojektet” som de har i Norge, så får human-etikerna pengar fast de inte vill ha det. Man är ju negativ till hela det här projektet, men där har man ju behandlat alla lika.

CS: För att förtydliga så anser norska humanisterna att staten inte ska dela ut pengar till livsåskådningsorganisationer överhuvudtaget; men så länge man gör det ska det ske på lika villkor.

AW: Men deras situation är ju helt annorlunda, de finansierar ju kyrkorna över stats- och kommunbudget i Norge och det gör inte vi i Sverige.

CS: I Sverige finns en myndighet för stöd till trossamfund, SST. Regeringen bestämmer vilka organisationer som ens har rätt att söka detta stöd.

AW: Och då blir det problem. Har man med buddhisterna, ska man då ha med er?

CS: I lagen står det att man ska bedriva verksamhet som inkluderar att man förrättar gudstjänst, vilket inte buddhisterna gör.

AW: Nej, buddhismen är inte teistisk, men de har ändå en sorts meditation. Jag kan ingenting om det här resonemanget, det har ju inte varit aktuellt för oss eftersom vi inte är delaktiga i det.

CS: Jag frågar mest om din uppfattning. Humanisterna i Sverige har vuxit från 1 200 till nästan 4 000 medlemmar på två år.

AW: Då är ni större än Förbundet för Kristen Humanism – det var ju förargligt. Men å andra sidan är vi ju sju miljoner i Svenska kyrkan!

CS: Ja, Svenska kyrkan har den ju litet märkliga ordningen att ansluta spädbarn, om föräldrarna vill det, vilket inte Humanisterna gör. Men mera som en principiell fråga, tycker du att det vore rimligt att en humanistisk livsåskådning behandlades likadant som en teistisk livsåskådning, ur statens synvinkel?

AW: Är det så att man har avsatt det här stödet för religioner, till vilka buddhismen trots allt räknas, eller har man avsatt stödet för livsåskådningar, det är väl den springande frågan. Jag tror att man har tänkt sig religioner. Ni hänför religioner till vidskepelseavdelningen och då borde det väl vara knepigt för er självförståelse.

CS: Men då undrar jag: Hur definierar du religion? Vilken definition av religion har du, eftersom du sätter humanisterna på ena sidan och buddhisterna på den andra?

AW: Det jag har sagt är att människan är alltid mer. Hon kan inte fångas in i det empiriska, hon relaterar till ett ursprung och ett mål, som vi inte riktigt behärskar. Där uppfattar jag att ni skiljer er åt, buddhister och human-etiker. Men detta är inte mina frågor. Vore jag kulturminister kunde man kräva att jag hade en genomtänkt uppfattning, men nu är jag inte det, jag jobbar och identifierar mig med en kyrka.

CS: Fast inom ditt område ligger väl ändå att förhålla sig till andra livsåskådningar än kristna. Det är ändå litet intressant: Jag har tittat på definitioner av ”religion” och ”religiös” och inom den sociologiska diskursen finns det flera olika . Vissa inkluderar uppfattningen om en gudomlighet, en gudomlig existens och då spricker det såklart för humanisterna, men då spricker det också för buddhisterna.

AW: Men inte till det jag sade om det oändliga.

CS: Nej, det håller jag med om, men det oändliga finns ju även för en humanist, det är ju till och med ett matematiskt verifierat begrepp. Men även inom den sociologiska diskursen finns definitioner av religion som inte inkluderar en gudomlighet. Det handlar om att det finns vissa metafysiska värden, som ligger som norm för ett systematiserat förhållningssätt till livet och till människan. Och då ingår även humanismen.

AW: Jag respekterar alla människor som brottas med livssynsfrågor och jag har ingen anledning att göra skillnad på dem som inte har utrymme för en gud och dem som har det. Men jag kan inte uttala mig om tillämpningen av regler, vars bakgrund jag inte har följt.

CS: Om staten väljer, vilket jag tror kommer att ske, att ompröva det här och inkluderar humanismen bland andra livsåskådningar, skulle du ha något att invända mot det?

AW: Nej, varför skulle jag ha det?

CS: Skribenter på tidningen Dagen blev väldigt upprörda över att vi ansökte om statsbidrag. De gick till buddhisterna och frågade vad de tyckte. De svarade att de tyckte det var bra och det var väl inte precis det svar de hade väntat sig.

AW: Men det har du väl upptäckt under de här åren, då du har engagerat dig i dessa frågor, att hos många av oss kristna finns det en lidelse för att människor har en skyldighet att tolka själva och att kommunicera med varandra, så att vi lär av varandra.

CS: Jag har många goda vänner som är kristna. En av mina allra bästa vänner är biskopsadjunkt i Stockholm. Vi har många spännande samtal och tycker lika om väldigt mycket, men som du förstår, så möter jag också i debatten en annan sorts kristna.

AW: Jo, jag förstår det, det gör ju jag också.

CS: Men då undrar man vad som har klickat för dem, vad som har gått fel?

AW: De undrar väl vad som har klickat för mig! Det tillhör tillvarons villkor, vi måste kunna möta varandra.

CS: Vad är det ytterst som får en människa att komma till tro, är det att man upplever tillvaron på ett annat sätt?

AW: Jag har funderat mycket på det, för man vill gärna dela med sig av sin tro. Jag vill ju också gärna leta efter vad som har format mig, som jag blev så glad åt. När man pratar med andra människor som tror, så upptäcker man att det är väldigt olika saker. För min del har det nog väldigt mycket att göra med att jag fick möta kristen tro. Till skillnad från kamratgängen och skolan, så var kristna sammanhang platser där man verkligen fick tänka fritt. Man fick resonera, man fick ha olika åsikter och det fanns en sorts grundläggande förtröstan på livet och att det finns en god gud, som vill dig väl. Så jag har aldrig tvingats in i det, utan för mig har det alltid varit förknippat med frihet. Det fanns människor som jag fick stor respekt för, som vågade hävda en åsikt och som vågade säga det här vet jag inte och stod för det också. Jag köper inte att det är något slags otrygghet eller en brist som leder till att man blir kristen. Det är härligt om människor hittar en trygghet som de inte har haft, men jag ser ju så många andra för vilka det är tvärtom, att livet blir mindre idylliskt eller bekvämt av att tro. Det grundläggande för tro, det är väl längtan. Jag vill relatera till tillvaron, jag vill ha någon sorts förbindelse med det som är tillvarons centrum och längtan tror jag är den frälsande tron.

CS: Humanismen i min definition erbjuder också en relation till tillvaron och tillvarons centrum. Den kan man ju möta i olika livsåskådningar, som inte behöver inbegripa en gudomlighet.

AW: Men jag tycker att det ligger en väldig poäng i att det är någon som är så mycket större än jag, som skickar en hälsning: ”Du är förlåten, var inte rädd, du kan, ge dig inte!” – än att det bara är en kompis som säger det.

CS: Jag håller med om det, det ligger en mycket stor skillnad i det, om det vore sant att det var så. Men längtan efter att det vore sant gör det ju inte sant, utan själva sanningsanspråket är ju faktiskt en annan fråga, det håller du nog också med om.

AW: Javisst, det bevisar ingenting om evigt liv att människor haft nära döden-upplevelser.

CS: Jag skulle vilja ställa några politiska frågor. Kristendomen, samhället och lagen. Vilken roll ska religionen spela i samhället, behöver vi ha religionsfrihet i grundlagen? I dag har vi ju ett antal friheter: yttrandefrihet, informationsfrihet, mötesfrihet, demonstrationsfrihet och föreningsfrihet. Tillför religionsfriheten någonting, som inte de fem andra fem friheterna täcker upp?

AW: Jag tror att den tillför öppenheten inför det som vi inte behärskar, inte har definierat och inte har inflytande över. Det tror jag faktiskt är viktigt för ett samhälle, så att man inte ska hamna i självgodhet och inkrökthet.

CS: Vi är naturligtvis helt överens om att människor ska ha frihet att tro vad de vill, så i den meningen ska ju religionsfrihet finnas. Jag menar att religionsfriheten idag åberopas på ett sätt som jag betraktar som ett missbruk. Till exempel: ”Vi vill ge muslimska kvinnor bara halva laglotten i arv jämfört med män, därför att Koranen och Sharialagen säger det. Vi ska ha rätt att göra så här, trots att det bryter mot andra lagar.Eller: ”Vi vill omskära pojkar för att vår tro säger det. Vi vill ha koscher- och halalslakt för att vår tro säger det, trots att lagen säger nej till det.” Så används ofta religionsfriheten idag. Ser du inte ett problem med det?

AW: För mig är grundläggande rättigheter viktiga och jag menar att de aldrig hade vuxit fram utan teologin eller det judisk-kristna arvet, om vi nu talar om västerlandet. Men det gör också att vi har ett ansvar när vi tittar på religionsfriheten. Bryter den mot de här mänskliga rättigheterna, då ska vi ta de mänskliga rättigheterna på allvar. Däremot kan jag inte bli upprörd av att man för en diskussion om koscher- och halalslakt, det tycker jag är bra. Det är ju inte alldeles säkert att djurskydd alltid ska gå före religionsfrihet. Att religionsfriheten har varit relativt okontroversiell under en period i Sverige tror jag beror på att vi inte är så djupt reflekterande, utan tvärtom – religionsfriheten har varit ganska oförarglig, eftersom den vanliga religionsutövningen har stämt så väl överens med vad som har varit ett accepterat allmänt leverne. Och nu blir det knepigare när vi möter andra kulturer och då får vi skärpa till den här diskussionen. Vi märker ju att det är mycket som är odefinierat.

CS: Jag tog koscher och halal som exempel, för jag kan inte tillräckligt mycket om det för att ha en tydlig uppfattning. Men anta att det är plågsamt för djuren. Vilken lag ska gå först, religionsfriheten eller den lag som annars skulle ha tillämpats?

AW: Det skulle vara väldigt enkelt om man kunde avgöra frågor så här i förväg, men jag tror att det kräver mycket mer diskussion. Men jag är rädd för ett samhälle där religionsfriheten inskränks, jag tror att man då hänvisas till de värderingar som redan finns i samhället, och det brukar vara rätt farligt. Det kan också leda till censur och censurerade samhällen brukar inte bli så lyckliga.

CS: Nej, verkligen inte! Men finns det inte värderingar som är kulturellt universella, till exempel att inte tillåta onödigt lidande?

AW: Jo, därför är det viktigt att hålla uppe frågan om de mänskliga rättigheterna och säga att ett samhälle som ger rum för människor av olika tro accepterar inte alla beteenden.

CS: Men kanske djur ska inkluderas i detta, i alla fall ”högre stående” djur?

AW: Då tycker jag inte ni ska kalla er humanister, utan animalister. Men det kan man gott fundera över och jag tycker att det ligger nära till hands utifrån en kristen tradition, där vi uppfattar Gud som hela skapelsens ursprung.

CS: Det har ju varit en debatt om Sveriges Radios förhållande till Svenska kyrkan. De sänder bland annat gudstjänster. Du vet kanske att vi har drivit den frågan.

AW: Fast Svenska kyrkan har ingen relation med Sveriges Radio.

CS: Men de sänder gudstjänster någon timme i veckan.

AW: Men det är ju inte bara Svenska kyrkan. Det var många decennier sedan det försvann. Det är ju Public Services bedömning utifrån de olika religiösa samfund som finns.

CS: Jo, det förekommer att det är från andra religiösa samfund också.

AW: Ja, vid det här laget har det skett en ganska markant förändring. De enda direkt kristna gudstjänsterna är, tror jag, fem veckor av sex, de tidiga morgonandakterna. I övrigt finns programmet ”Tankar för dagen”, och de har släppt kopplingen. Sedan är det gudstjänsterna och där återspeglar man saker, som pågår i samhället och de är från olika samfund. Det är inte alls bara Svenska kyrkan.

CS: I radio och tv-lagen står att Public Service inte ska upplåta sändningsutrymme till separata intresseorganisationer och efter år 2000 är Svenska kyrkan separerad från staten, det är inte en myndighet.

AW: Men vi hade ingenting att göra med Sveriges Radio när vi var statskyrka heller.

Jag uppfattar att det är kopplat till Public Service-uppdraget: man återspeglar saker i samhället, precis som man återspeglar särintresset idrott.

CS: Fast idrotten har ju inte något budskap till lyssnaren.

AW: Det har den väl: Utveckla dig, skärp dig, synda inte så du blir fet! Men det får ju Sveriges Radio svara för. Men med mer än tjugo miljoner besök, som vi har i samtliga samfund, så återspeglar det en viktig bit i samhället. Men vi ska inte göra oss beroende av det. Vi vet att det finns en stor efterfrågan och både Sveriges Radio och Sveriges Television vet att man på det här sättet vill kunna delta i gudstjänster och det ser jag som Public Service.

CS: En annan het fråga i samhällsdebatten just nu är homoäktenskap. Har du någon tydlig position i detta?

AW: Jag önskar att vi skulle få en ny gemensam samlevnadslagstiftning, som ger utrymme för likaberättigande mellan partnerskap och äktenskap. Jag tror inte att vi i Sverige är så kloka om vi försöker omdefiniera äktenskapet på egen hand, därför att det hör till internationella konventioner, det hör till ett modus vivendi mellan de stora religionerna och staterna. Gör vi det, är det risk för att det blir en pappersdefinition. Däremot tycker jag, att om man nu ska få gifta sig i kyrkan, vilket jag tycker man kan ifrågasätta, så ska man också kunna erbjuda möjligheten att ingå partnerskap där.

CS: Men då ska man inte få kalla det äktenskap?

AW: Nej, låt oss inte låsa oss där än. Jag tror att äktenskapet rymmer så mycket andra konnotationer, som också är förankrade i internationella konventioner. Det är bättre att vi lägger kraften på att rättsverkningarna ska vara desamma. Riktigt samma kan de ju inte bli, eftersom man inte kan ha faderskapspresumtion i ett partnerskap. Man ska markera likvärdighet, men inte omedelbart ge sig in i den här omdefinieringen.

CS: Men om det bara är en semantisk fråga? Ord förändrar ju sin mening över tid.

AW: Ja, men det gör vi inte ensamma. Jag är rädd för att vi då snart kommer att hamna i en terminologi, där man skiljer på tvåkönade och samkönade äktenskap och vad har vi då vunnit.

CS: En lösning som jag anade att du var inne på, är ju att kyrkan inte får vigselrätt i juridisk mening, utan att kyrkan välsignar vilka par de vill och präster kan säga nej till vilka välsignelser de vill.

AW: Det utrymmet ska vi kunna ge åt olika religioner, att man själv får definiera. Den diskussionen har vi haft i Svenska kyrkan, vid kyrkomötet, och där tillhör jag dem som har förlorat. Svenska kyrkans linje är nu att vi vill att det ska finnas vigselrätt, men inget vigseltvång. Vi säger också inom Svenska kyrkan, att det ska finnas möjlighet att förrätta ingående av partnerskap, om staten tillåter det, men inget tvång.

CS: Men din personliga uppfattning är alltså att kyrkan inte ska ha vigselrätt?

AW: Ja, det är det. Det gör jag ingen stor sak av men jag döljer det heller inte.

CS: Det är Humanisternas linje också, för vi menar att en troende inte ska tvingas att välsigna något som han inte vill välsigna, för det är ett ingrepp mot religionsfriheten skulle jag säga.

AW: Vi har inte heller idag något vigseltvång.

CS: Hur ser du på eutanasifrågan? Nyligen läste vi om den italienske mannen som valde att dö och som förvägrades en kyrklig begravning av katolska kyrkan. Vad är din uppfattning om det?

AW: Jag är tacksam över att vi inte förvägrar någon en kyrklig begravning. Vi råder inte över människors nöd på det viset. Precis som man inte kan reducera livssyn till bevisfrågor, så kan man inte reducera så här svåra etiska frågor till något man kan svara på en gång för alla. Jag fick förmånen att under rätt många år av mitt liv bygga upp ett hospice på Ersta, som var det första större hospicet i Mellansverige. Jag var chef på Ersta och jag var av den övertygelsen, att om vi människor verkligen ger varandra den vård och den smärtlindring och det existentiella bemötande som vi kan ge, så blir frågor om dödshjälp mindre aktuella. Det blir inte närvarande på samma sätt. Därför att så många av oss längtar efter livet.

CS: Men en människa kan ju vilja avsluta sitt liv!

AW: Vår tid som moralpolis är avslutad, vi dömer inte så.

CS: Så du välkomnar en lagstiftningsförändring?

AW: Jag fruktar en lagstiftningsförändring vad gäller aktiv dödshjälp. Det lägger så oerhört stor makt i händerna på enskilda personer, som så lätt kan missbrukas. Det är en fråga om mänskliga rättigheter.

CS: Jag tror vi är helt överens om att det i praktiken är väldigt svårt att hantera den här frågan.

AW: Ja, det är det och jag är inte helt lycklig över det jag ser.

CS: Jag vill avsluta med att fråga om dina reflektioner om vad som händer i USA, den kristna evangelikala rörelsen, Bushs oerhört religiösa retorik och så vidare. Har du någon generell kommentar till religionens roll i USA?

AW: Vår systerkyrka i USA, ”Evangelical Lutheran Church of America”, har precis som väldigt många andra av de tunga kyrkorna varit utestängd från kontakter med den nuvarande administrationen, som enbart har valt att relatera till ”Born Again Christians”. Det har gjort att både katoliker, anglikaner, lutheraner och presbyterianer är mycket kritiska till den märkliga sammanblandning av religion och politik som har ägt rum i ett land som ska skilja på det.

CS: Delar du den kritiska uppfattningen?

AW: Ja, javisst gör jag det!

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...