Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Nyamko Sabuni: Religion och politik

Christer Sturmark: Hur upplever du det faktum att religiösa dogmer får större och större inflytande i politiken, inte bara i muslimska länder utan också i USA? Hur känner du inför det?

Nyamko Sabuni: Jag tycker att det är ganska otäckt, men man får ju komma ihåg att det i USA beror väldigt mycket på vem som är president. Efter Bushregimen kanske man förhoppningsvis går tillbaka till en ordning där religionen inte är så framträdande som nu. Generellt sett är USA ett land som styrs väldigt mycket av religiösa värderingar, och George Bush har varit en president som tydligt har framhållit att just hans politik bygger på de religiösa läror han bekänner sig till. Det kan vara farligt.

När det gäller Europa upplever jag att man länge kämpat för att skilja religion och politik åt och lyckats ganska väl, men nu har religionen så smått börjat smyga sig in i politiken och folk har inte reagerat. Ta som exempel mänskliga rättigheter, man tänker inte på att man måste ge akt på att de inte glöms bort. Nu kränks mänskliga rättigheter dagligen, bland annat i religionens namn. Religionen tränger in i det offentliga, i politiken, och ingen har egentligen reagerat – förrän nu. Debatten börjar komma igång, man börjar ifrågasätta vissa saker. Kanske är det tack vare islams spridning i Europa som man börjat reagera. Kristendomen är vi vana vid men nu kommer andra religioner som kräver plats, och då blir det litet skrämmande. Nu måste vi resonera om, och tänka på vad religionen ska ha för roll i samhället. Inte bara islams roll utan alla religioner. Den debatten välkomnar jag.

Hos oss i Sverige kan man se de här tecknen i olika sammanhang; människor som kräver sin rätt. Det kan vara människor i offentlig anställning som säger ”jag vill inte ta en kvinna i hand på grund av min religion”. Andra vill inte skriva på kollektivavtal för att de anser att det står i deras heliga bok att de inte får göra det.

Och så finns diskussionen om de traditionella religiösa kläderna – muslimska kvinnor som kräver att få inta det offentliga trots sin klädsel, oavsett vilken arbetsplats de är på. Det är klart att vi måste resonera om detta utifrån arbetsgivarnas synpunkt. Hur ser de på sitt företag och vilken image vill de ha? Vi har fört en diskussion om huruvida poliser ska kunna bära slöja eller inte.

Själv har jag sagt ”varför inte?” Kan man göra det i Storbritannien kan man säkert göra det här också. Jag kan samtidigt förstå de som säger att i en sådan samhällsfunktion ska man vara neutral. Men är vi någonsin neutrala? Varför skulle inte muslimska kvinnor klara av att vara neutrala i sin yrkesutövning bara för att de bär en synlig symbol? Men det är kanske den bemötande personens reaktion som är den viktiga ledtråden och bör diskuteras i den här frågan.

CS: Det tillåts inte i skolor idag att man bär hakkors, av respekt för vad den symbolen betyder för andra människor. Eftersom slöjan i vissa länder är ett förtryckarinstrument, borde man kan hävda samma argument här. Har man sett kvinnor i Iran bli misshandlade för att en lock sticker fram under slöjan, då tycker jag det är lättare att hävda att skolan ska vara neutral. Även om en flicka i en svensk skola bär slöja enbart för att hon tycker det är snyggt och vill markera sin kulturella identitet, så kunde hon avstå av solidaritet med tanke på vad slöjan står för i andra människors ögon. Hur känner du inför det här resonemanget?

NS: Jag tror att man ska vara försiktig med att jämföra nazistiska eller kommunistiska symboler med religiösa. Jag tror att man ska försöka hålla de religiösa symbolerna i sitt eget fack. Men jag har ofta undrat över var solidariteten har tagit vägen? Människor är ofta inte ens beredda att offra ens en liten del av sin frihet, av solidaritet med andra. Man kan skänka en hundralapp här eller där, men man är inte solidarisk när det gäller exempelvis sådant som att vänta med att bära slöja tills man är myndig.

Jag tycker att man ska låta barn vara barn, låta skolan vara frizon. Den villigheten verkar inte finnas, i alla fall inte när man lyssnar till dem som ger sig in i debatten. Man undrar om det är värt att vägra avstå rätten att bära slöja innan man är 15, på bekostnad av en annan ungdom som tvingas bära slöja?

CS: Du efterlyser alltså ett större mått av solidaritet i dessa frågor?

NS: Jag skulle önska att barn inte bar slöja av olika skäl. Det finns de som ser det som en förtryckarsymbol, det finns också de som bär den frivilligt – men oavsett vad man tycker så anser jag om slöjor på barn att det avgränsar flickans socialisering med omgivningen, vare sig man vill eller inte. Och jag ifrågasätter att vissa flickor inte ska få växa upp i frihet precis som alla andra barn. Jag blir också fundersam över varför flickor ska behöva bada i full mundering medan deras bröder får gå i badbyxor. Varför skulle den kvinnliga nakenheten vara mera skamfylld än den manliga?

CS: Världsreligionerna har ju alltid stigmatiserat kvinnans sexualitet, det är väl det som är problemet i detta fall?

NS: De som väljer att vara traditionellt religiösa och tro på de budskap som står i de religiösa skrifterna kommer att vara en del av de här förtrycket mot kvinnor. Men sedan tror jag också att det finns troende som reformerat sin tro. De behöver inte nödvändigtvis vara bokstavstroende, utan de är troende för sin egen ro och trygghet. Och den sortens tro kan jag förstå.

CS: Vad är din egen uppfattning om gud? Om vi definierar gudsbegreppet som ”en medveten intelligent makt” såsom den kristna guden definieras. Tror du på detta?

NS: Nej det tror jag inte på.

CS: Ok, då vill jag skulle vilja fråga om en konkret sak. Du har refererat till flera saker där religionsfriheten brukar åberopas, alltifrån kollektivavtalet i de småländska stenarna till diskussionerna om slöjan.

I grundlagen finns det sex friheter: yttrandefrihet, informationsfrihet, mötesfrihet, demonstrationsfrihet, föreningsfrihet och religionsfrihet. Behövs religionsfriheten bland de här, eller är det vi vill skydda med religionsfriheten redan skyddat av de andra friheterna? Tillför religionsfriheten egentligen någonting till de andra friheterna?

NS: Ja, det kan det göra om man till exempel tänker på religiösa byggnader. Om man bara har mötesfrihet eller yttrandefrihet, så är det inte säkert att det inom de rättigheterna inryms att du ska ha rätt att bygga moskéer eller kyrkor. Men om man åberopar religionsfrihet, så inryms den rättigheten inom detta. Vi har religionsfrihet och för att få utöva den friheten krävs det att vi har någonstans att utöva den, och det gör vi vanligtvis i en kyrka eller synagoga eller moské. Om man ville stoppa den typen av byggnader skulle man nog kunna hitta många argument för att de inte inryms i de andra friheterna.

CS: Det är en intressant vinkel. Religionsfrihet bör man ju självklart ha och det är ju många länder där det inte finns, men problemet är att den missbrukas. Religionsfriheten åberopas för en massa saker som annars inte skulle vara tillåtna. Jag tycker det gör begreppet ”religionsfrihet” problematiskt.

NS: Vi bör värna religionsfriheten men den måste inrymmas i det vi kallar för mänskliga rättigheter. Man kan inte ursäkta olika beteenden, man kan inte få dispens från att skriva på kollektivavtal på grund av bibeln, man kan inte få dispens från att ta kvinnor i hand på grund av Koranen. Jag drar gränsen där, trots att det är många som inte tycker som jag.

Vad man gör i sitt privata hem är en sak, vad man gör i det offentliga och på arbetsplatsen är en annan. Då representerar man någonting annat än sig själv.

CS: Kan man säga att religionsfriheten aldrig ska möjliggöra någonting som annars hade varit förbjudet?

NS: Ja, det som är förbjudet generellt sett ska också vara förbjudet även om det står annorlunda i religiösa böcker. Annars bygger vi våra lagar på Bibeln och Koranen och det vill vi ju inte göra.

CS: Så kraven på kosherslakt och halalslakt skulle du säga nej till?

NS: Denna typ av slakt är ju förbjuden på grund av att djur också måste ha rättigheter och behandlas på ett korrekt sätt. Nu diskuterar man hur man ska kunna tillåta sådan slakt om det görs på ett humant sätt, utifrån djurens perspektiv. Vi har lyckats med att skydda djurens rättigheter, men när man talar om människors rättigheter att befrias från förtyck i religionens namn är vi inte så snabba att sätta ner foten och säga stopp. Jag menar att det är ganska tydligt var gränserna går och det borde vi stå upp för.

CS: Under 80-talet gällde fortfarande apartheid i Sydafrika. En stor del av världen gjorde uppror mot detta. Idag har vi en situation där väldigt många kvinnor faktiskt förtrycks ännu mer än vad svarta förtrycktes under apartheidregimen. Nio kvinnor är just nu dömda att stenas till döds i Iran, och det känns som om världen inte alls gör uppror mot detta på ett lika tydligt sätt. Det känns som om förtryck med religiösa metoder har en gräddfil i jämförelse med förtryck med politiska metoder.

NS: Det kan också handla om att förtrycket du beskrev i Sydafrika handlade om människor av bägge könen – här gäller det endast kvinnor. Den patriarkala värld vi lever i kanske också styr hur vi reagerar och agerar mot det förtryck som en grupp eller ett kön utsätts för. Men jag tror att det är svårare för omvärlden att reagera mot religiöst förtryck än ett politiskt förtryck. Vi reagerade ju väldigt tydligt mot det förtryck som förekom i Sovjetunionen, men vi vågar inte reagera på samma sätt mot det religiösa förtryck som förekommer i muslimska länder.

CS: Det verkar ju inte bara gälla politiker; även media har ett mycket mer försiktigt förhållningssätt jämfört med apartheidtiden, då var det väldigt tydligt att man sade ifrån.

NS: Jag tror att enskilda medborgare är mer benägna att säga ifrån, men tyvärr organiserar de sig inte. De som ska vara vårt ansikte utåt, politiker och andra opinionsbildare, vågar inte ta strid fullt ut.

CS: Låt oss tala litet om Europa, Vatikanen och EU. För sex veckor sedan hölls ett seminarium i EU-parlamentet, där en polsk parlamentariker talade om att skolbarn blir indoktrinerade i evolutionsteori i skolan och att man borde lära ut kreationismen i stället. Jag var inte där själv, men jag har fått veta av andra att han påstod att människor och dinosaurier gick sida vid sida för sextusen år sedan. Då undrar man hur ni som svenska politiker förhåller er till de här irrlärorna. Vad anser ni om Vatikanens ökande inflytande och kravet på kreationism i skolorna?

NS: Jag har inte så mycket med Europa-parlamentet att göra. De som har mer med den europeiska politiken att göra, framförallt parlamentariker, måste nästan svara på det själva. Här hemma kan jag tycka att den diskussionen måste föras tydligare, och jag ska gärna ifrågasätta att den typen av tendenser finns i våra skolor.

Men tyvärr är det klart att de uppstår, när vi har skolor som kallas för religiösa. Var annars skulle man kunna lära ut dessa läror, om inte i religiösa skolor? Men jag tror att man måste fundera både en och två gånger på detta med mänskliga rättigheter – om de bygger på att grupper har rätt till vissa saker, som inte alls borde vara acceptabla om man går ner på individnivå. Det gäller exempelvis Europakonventionen som säger att föräldrar har rätt att ha sina barn i denna typ av skolor. Vi har samtidigt FN:s barnkonvention, som säger att inget barn ska tvingas in i en religiös övertygelse. Skolan borde vara religiöst värderingsfri.

CS: Skolverket frikände Andreasgymnasiet på Kungsholmen som anmälts för att de undervisade i ”Intelligent Design” för ett halvår sedan. Nu har skolverket faktiskt backat, och skrivit en skarpare formulering om att det inte är acceptabelt att undervisa i kreationistiska läror som alternativ till evolutionsläran. Vad är din kommentar till det?

NS: Man måste vara tydlig i detta. Det finns en stor otydlighet och därför vet de här skolorna inte var gränsen går. Ingen har pekat med hela handen och det är statens fel, politikerna har inte varit tydliga nog. Jag är glad att skolverket sa ifrån still slut.

CS: Du sitter i en samarbetsregering med kristdemokraterna, som har företrädare som själva kallar sig kreationister. KD:s riksdagsmän har motionerat om att man ska undervisa om ”Intelligent Design” i skolorna. Kristdemokratiska Ungdomsförbundets ordförande säger i en intervju i Humanisten för några nummer sedan att hon är kreationist. Kan man vara politiker och ignorera fakta så grovt som en kreationiskt måste göra?

NS: Det är klart att en kreationist kan bli politiker och får vara politiker. Jag är övertygad om att dessa kristdemokrater inte har majoritet för denna ståndpunkt, varken i riksdagen eller i regeringen. Undervisning i kreationism, som alternativ till evolutionsteorin i skolan, kommer de aldrig att få gehör för.

CS: Jag vill fråga dig om en sak som har en direkt relevans för Humanisterna. Du sade i Ekots lördagsintervju nyligen att du tycker att man bör se över statsbidragen till livsåskådnings- och trossamfund, och du ifrågasatte starkt det faktum att Humanisterna inte får något bidrag. Kan du utveckla din syn på detta?

NS: Jag ifrågasätter för det första att regeringen avsätter en pott pengar som lämnas över till trossamfund som får fördela dem sinsemellan. Det finns ett regleringsbrev med ordningsregler och lagar hur pengarna ska användas, men trossamfunden delar ut pengar till sig själva och man kan inte kontrollera sig själv. Jag tror att de verksamhetspengar, som fördelas av staten till trossamfunden av dem själva, utan någon kontrollfunktion, inte alltid används på rätt sätt. Jag skulle vilja att riksrevisionen gick in och tittade på detta, och undersöker om pengarna verkligen används enligt regelverket. Uppmuntrar alla trossamfund som får bidrag verkligen de värderingar samhället vilar på? Jag är inte så säker på det.

För det andra får trossamfunden sina bidrag, men vad är det som säger att bara religiösa livsåskådningar har rätt att få statsbidrag? Varför inte andra, till exempel Humanisterna? Det finns alltså anledning att se över vilka som ska få den typen av bidrag.

CS: Humanisternas uppfattning linje är ju att om andra livsåskådningssamfund får bidrag, så borde vi också få det. Egentligen är det en rent praktisk fråga, vi uppfyller ett motsvarade behov hos människor som de gör. Vi arrangerar humanistiska barnvälkomnanden, bröllop, begravningar, konfirmationer, utbildningar och gemenskap. Humanisterna har vuxit med 250% på ett och ett halvt år , vi är snart 4000 medlemmar nu och de kristna rörelserna i Sverige börjar samla sig till en slags motreaktion mot Humanisterna. Till exempel har Svenska Evangeliska Alliansen har åkt runt i Sverige och utbildat sina präster och pastorer i hur de ska bemöta oss. Detta har de fått pengar för av studieförbundet Bilda, som är ett studieförbund som säger sig verka på kristen värdegrund. De får i sin tur ca 60 miljoner kronor av staten för sin verksamhet, medan Humanisterna får några resurser att svara upp mot detta. Det blir en konstig balans eftersom vi också sysslar med bildningsverksamhet i humanistisk etik och liknande.

NS: Jag håller med dig, man bör undersöka detta. I andra länder får Humanisterna statsbidrag. Jag tycker att kulturministern ska titta på detta.

CS: Det pågår nu en utredning om äktenskapsbalken och Svenska kyrkans förhållningssätt till äktenskap. Vad är din uppfattning i denna fråga? Det finns ju två linjer som jag ser det: antingen kräver man att Svenska kyrkan ska likabehandla alla äktenskap, samkönade och icke samkönade, eller också ska Svenska kyrkan inte ha vigselrätt, utan ska bara genomföra den religiösa välsignelsen. Då kan de också bestämma själva vilka de vill och inte vill välsigna.

NS: Du manar att de bara ska bara behålla det ceremoniella menar du och inte det juridiska?

CS: Precis. Hur ser du på det?

NS: Jag tror faktiskt att det skulle vara det enklaste. Jag har inte diskuterat den frågan speciellt ingående, men jag kan inte förstå varför kyrkan skulle insistera på att ha någon slags juridiskt mandat för äktenskap. Då är det väl viktigare att det ceremoniella, vackra, andaktsaktiga bibehålls. Jag vill ha en könsneutral äktenskapsbalk. Det juridiska ska staten stå för och samfunden det ceremoniella.

CS: Så det känns som en rimlig lösning?

NS: Ja, det tycker jag, och jag förstår inte varför kyrkan skulle vara emot det om man inte är villig att viga alla människor.

CS: Samtidigt kan man då i respekt för deras tro låta dem välsigna vilka de vill.

NS: Javisst. Man kan ju inte tvinga dem att välsigna alla. Det finns ju människor i Svenska kyrkan som är homosexuella och det är ju förskräckligt att de som är medlemmar och kanske tjänstgör i Svenska kyrkan inte ska vara välkomna.

CS: Du nämnde tidigare att när vi kommer i kontakt med en för oss främmande religion, så ser vi tydligare vad religionens kultur och regler är. Det kan man också tolka som att vi är litet blinda för den kristna religionen, för den har funnits i vår kultur så pass länge. Därför accepterar vi en massa saker bara av slentrian och för att det finns en tradition. Svenska kyrkan sänder ju gudstjänster i radio och TV hela tiden, samtidigt som det i radio och TV lagen står att public service inte får ge sändningsutrymme till privata intresseorganisationer. Kyrkan är en separat intresseorganisation sedan sex år tillbaka. Är det ett uttryck för en sådan blindhet – att det alltid varit så?

NS: Ja, så är det. Så har det alltid varit, vi har ansett att vi är en stat med bara en religion, vilket inte är sant. Det är bara det att de andra religionerna har fått fler anhängare, så de kräver också sin plats. Jag tror att frågan man ska ställa till svenska folket är: kan ni tänka er att de muslimska eller judiska andaktsstunderna regelbundet sänds i radio och TV? Jag tror inte att svaret skulle bli ja, och därmed kan man säga att då upphör vi med alla slag av religiösa sändningar i Public Service. Jag tror att likabehandling måste vara det rättesnöre som vi följer. Dessa tre religioner har ju samma grund, så de är ju inte främmande för varandra.

CS: En annan sak som ter sig märklig är att lagen fortfarande kräver av kungen att han ska bekänna sig till den rena evangeliska läran och augsburgska trosbekännelsen. Jag har läst den trosbekännelsen, från 1500-talet. Där står att man ska fördöma judarna och mohammedanerna, det vill säga muslimerna. Det står uttryckligen att kungen ska bekänna sig till den rena läran, så han måste alltså vara antisemit och islamofob för att få behålla kronan. Känns inte det som ett ganska orimligt krav på vår kung?

NS: Jo det är förstås helt absurt. Man kan ju knappast kräva av någon att han eller hon ska vara antisemit eller islamofob, och jag tror inte kungen är det heller, han är ju en kung i tiden. Så i praktiken följer han ju inte den här trosbekännelsen.

CS: Jag gick nyligen igenom skolböcker i religionskunskap för årskurs 1-6, i den vanliga kommunala skolan. Första årskurserna, 1-2 handlar till 100% om kristendomen, årskurs 3-6 handlar till 95% om kristendomen och en liten smula i slutet om islam och andra religioner. Ingenting om humanism eller sekulära livsåskådningar.

NS: Jag tycker att man ska börja tala med elever och skriva om humanismen för det är ju ändå en rörelse som växer och får relevans i samhället. Naturligtvis bör humanismen finnas representerad i skolböckerna. Jag har talat om att ta bort skattefinansieringen av religiösa skolor och vill att skolorna ska bli likvärdiga när det gäller de religiösa lärorna. Jag vill att man ska lära sig om religioner och andra livsåskådningar, och dessutom lära sig lika mycket om olika religioner. Många håller med mig om att de religiösa skolorna är olämpliga, men samtidigt är de inte beredda att likställa religionerna. Jag vet att Sverige är ett land byggt på kristendomen, men den får ju barnen med sig hemifrån, så jag tror det är rätt att skolan tidigt ger utrymme för andra läror.

CS: Egentligen borde skolämnet heta religions- och livsåskådningskunskap.

NS: Nu när vi lever i ett mångkulturellt samhälle, så tycker jag att man borde låta någon eller några titta igenom de här böckerna som skolan använder. Det finns så många dolda fördomar och tänkesätt som vi har, hur man speglar det man själv inte förstår eller bekänner sig till.

Låt humanisterna granska dem, låt muslimerna kontrollera riktigheten i det som sägs, så att man beskriver sin egen lära utifrån det egna perspektivet. En tredje person ska inte beskriva hur muslimer eller humanister är.

CS: I ditt arbete nu som minister, i de fall där du kommer att använda livsåskådningsorganisationer som remissinstanser eller religiösa samfund, kommer du att inkludera Humanisterna då?

NS: Ja, om det finns sådana betänkanden som ska skickas ut till dem, så visst gör jag det.

CS: Bra, det tar jag som ett löfte! En sista fråga: Det pågår en diskussion om omskärelse av pojkar. När det gäller flickor så är det rätt klart var samhället står, men när det gäller pojkar är det mer kontroversiellt. Har du någon uppfattning om detta?

NS: Jag gillar inte omskärelse av barn, jag tycker det kan göras när de blir äldre, efter eget val. Men när det å andra sidan är en sådan markant skillnad, också medicinskt, när det gäller stympningen av flickor, så känner jag att jag i första hand vill föra kampen mot kvinnlig omskärelse. Jag har däremot privat tagit ställning mot manlig omskärelse, genom att inte låta omskära mina pojkar. Detta trots att jag är född i den muslimska traditionen. Vi har inte heller döpt våra barn, trots att min man är döpt i den kristna traditionen. Vi har båda bedömt att de ska få välja när de blir äldre. Detta illustrerar tydligt såväl mina privata som offentliga ställningstaganden.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...