Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Sam Harris: Ateismens apostel

Christer Sturmark: Som vi alla märkt har en stor mängd ateistisk litteratur publicerats under de senaste åren. Du är en av författarna i denna genre, tillsammans med bland andra Dawkins, Dennett och Hitchens. Varför sker det här just nu? Frågan om Guds existens har ju diskuterats i mer än 2000 år.

Sam Harris: Jag kan bara redogöra för mina egna skäl att göra det jag gjort. Att jag skrev The End of Faith berodde på två saker: Dels var det en omedelbar reaktion på det som hände den 11 september och det faktum att vi ser en mycket tydlig och rent ut sagt skrämmande ökning av global jihadism i den muslimska världen. Dels berodde det på Bushregeringen, som har gett en framträdande plats åt amerikansk kristen förnuftsvidrighet. Det är en farlig utveckling på två fronter. Det känns som ett slags ödets ironi att vi kan se allt detta utan att behöva befatta oss med religion av något slag. Ingen tycks förstå problematiken, i alla fall inte de flesta människor i västerlandet. Vi vill ju inte att folk ska ramma våra byggnader med flygplan av religiös övertygelse, men ändå tvekar vi att ens kritisera religionen eller erkänna att den bär skulden för den här typen av beteende.

CS: I Sverige pågår en diskussion som inte så mycket handlar om George Bush, utan snarare om relationen mellan samhälle och religion och mellan vetenskap och religion. Trots att Sverige som du vet är väldigt sekulärt har en häftig debatt blossat upp i media. Senast det hände var på 1950-talet, på grund av en svensk filosof. Jag tror att det måste vara något ytterligare som gör att detta sker just nu, inte enbart den 11 september och George Bush, utan något annat också. Frågan är vad det skulle kunna vara?

SH: Jag tror att det finns andra intressen i bakgrunden, som oundvikligen skapar konflikter mellan religion och vetenskap. Det handlar om vetenskapliga framsteg och om förnuft i största allmänhet. Jag tror att människor inte längre nöjer sig med religiöst tvärsäkra påståenden grundade på dålig evidens och dåliga argument, eller till och med en tendens att bortse från bevis och argument. Tänk till exempel på den medicinska forskningens framsteg. För 200 år sedan visste vi inte hur sjukdomar överförs. Vi visste ingenting om bakterier och virus. De flesta människor hade religiöst färgade uppfattningar om varför de blev sjuka: man trodde att det berodde på att någon uttalat en förbannelse över en eller på att ens granne gett en ”onda ögat”, eller kanske på att man var besatt av demoner. Det här var fullt gångbara förklaringar till att sjukdomar uppstod.

CS: Det är de fortfarande i vissa länder!

SH: Ja, men det har blivit mer och mer förkastligt i stora delar av världen, och det är ju en följd av att vetenskapen gör allt fler och viktigare framsteg, att den sprider sig på alla fronter. Religionernas problem är att de aldrig kommer att återvinna den mark som de en gång förlorat. Religionen håller sakta men säkert på att förlora sin auktoritet på hundratals fronter, i synnerhet när det gäller att förklara någonting som gäller medicin och fysisk hälsa. Den förlorar sin makt att förklara väderfenomen, även om det fortfarande finns människor som tror att en tsunami eller en orkan beror på att Gud är arg. Jag tror också att den långsamt håller på att förlora sin auktoritet i fråga om mänsklig moral, sin rätt att avgöra hur man uppför sig moraliskt riktigt och huruvida moralen är förenlig med Darwins evolutionslära. Det är därför rörelsen som förespråkar ”intelligent design”, detta vanvett, särskilt i USA, uppehåller sig så envist vid frågan om människans jagmedvetande och om vetenskapen kan förklara det. Vetenskapen är uppenbarligen på väg att förklara det, och det är i högsta grad besvärande för religiösa människor.

CS: Vad anser du om den akademiska trenden med postmodernism och socialkonstruktivism, till exempel idén att det inte skulle finnas någon objektiv sanning? Tror du att denna trend också gynnar religionen, kan den användas som ett nytt försvar för religiösa föreställningar?

SH: Jag tycker att socialkonstruktivism och fransk filosofi under 1900-talet har haft påtagligt negativa effekter. Man har inbillat religiösa personer, att den enda rätta grunden för moral och den enda möjligheten att skilja mellan rätt och fel, mellan godhet och ondska är just religionen, eftersom forskare och akademiker har gjort sig av med sådana värderingar på universiteten. Det är helt enkelt inte sant. Jag tycker att vi i högsta grad kan göra gällande att vi ställer lika höga krav på etik och moral, utan att behöva låtsas att en skapare av universum skrivit någon av våra böcker.

CS: Du skrev en av de första böckerna inom nutida ateistisk litteratur och du säger att du gjorde det på grund av den 11 september och George Bush. Om du tänker tillbaka på ditt tidigare liv, funderade du då över din inställning till religionen?

SH: Jag har tänkt en hel del på religiösa och andliga upplevelser. Länge har jag varit intresserad av det slags upplevelser som människor har, när de mediterar och lever som mystiker. Jag har aldrig tvivlat på att det är möjligt att förändra sin självuppfattning och sin uppfattning om livet radikalt genom meditation, men jag anser inte att man måste vara religiöst troende för att kunna ägna sig åt sådana övningar. Tvärtom – jag är fullkomligt övertygad om att vi kan få precis samma slags mentala upplevelser utan någon religiös tro. Jag har intresserat mig för kontemplativa upplevelser och mysticism ur ett vetenskapligt perspektiv. Inom neurovetenskapen och filosofin studerar jag medvetandet och människans jagkänsla. Vi kan uppleva andlighet. Vi kan sträva efter att bli som Jesus och älska vår nästa som oss själva. Allt det där verkar fullt möjligt och legitimt. Men vi kan göra allt detta utan att ljuga för oss själva och för våra barn om universums uppkomst. Tyvärr förstår många inte det, utan de tror att religion är den enda vägen om man önskar sig kontemplativa och andliga upplevelser.

CS: Mediterar du själv regelbundet?

SH: Ja, jag har ägnat avsevärd tid åt meditation, då man inte gör någonting utöver detta. Man är bokstavligt talat helt tyst i veckor eller till och med månader, och man mediterar tolv till femton timmar per dag. Jag arrangerade en sådan retreat för forskare för ett och ett halvt år sedan. Ungefär hundra forskare, neurologer och psykologer satt helt tysta i en vecka och praktiserade meditation, för att se om det kunde hjälpa dem att förstå hur vårt medvetande fungerar.

CS: Har du någon filosofisk ståndpunkt när det gäller detta? Betraktar du dig som filosofisk materialist, i betydelsen att det vi kallar själen bara är en funktion av kroppens atomer?

SH: Jag betraktar mig nog som filosofiskt förvirrad i den här frågan. Jag har naturligtvis inte någon sorts naiv föreställning om en odödlig själ, men jag vet inte och jag tror inte heller att någon annan känner till det verkliga sambandet mellan medvetande och materia. Vi vet inte vid vilken nivå av komplexitet som medvetandet utvecklas i hjärnan. Låt oss säga att medvetande är en grundläggande egenskap hos materia och att den egenskapen existerar hela vägen ner till den enstaka neuronen och till och med till atomer och elektroner. Då skulle jag ändå inte förutsätta att träd kunde tala till mig, så om det är sant, så vet jag inte hur man ska avfärda det. Jag förstår inte hur det skulle kunna vara så att en enstaka neuron är omedveten, eller fem eller tio eller till och med tiotusen, men om man har femtiotusen eller femhundratusen som är sammankopplade, så får man plötsligt ett system med en subjektiv dimension, som inte fanns där för en stund sedan. Jag tycker det verkar vara rena miraklet. Jag förstår mig inte på det förenklade sättet att förklara medvetandet.

CS: Men jag tror att Daniel Dennett skulle förklara det på det sättet.

SH: Ja, han skulle säga det, eller till och med påstå att medvetandet är en sorts illusion. Jag håller inte med honom, men vi har egentligen inte hunnit diskutera det ordentligt, för vi har varit upptagna med religiösa knäppskallar.

CS: Men det är en intressant fråga.

SH: Jag tycker att det är en grundläggande fråga när det gäller filosofi som rör vårt sinne. Det är absolut en av de viktigaste frågorna, och den mest intressanta inom neurovetenskapen i dag. Jag anser inte att vi ens är i närheten av att förstå medvetandet på hjärnnivå. Jag är rädd att en hel del filosofiska misstag kommer att göras av neurologer, som tror att vi är sanningen på spåren. Neurologerna som säger: ” Här är grunden för medvetandet!”, eller: ” Här är någonting som ligger mycket nära!” – vad de gjort är antingen att omdefiniera medvetandets existens eller ge en högst bristfällig förklaring till hur medvetande kan uppstå. Så det är en öppen fråga – jag har ingen aning om vad svaret är.

CS: Jag tänker mig medvetandet som en emergent företeelse: ett komplext system kan uppvisa egenskaper som inte går att förklara, ens i princip, på en lägre nivå. Idén kommer från komplexitetsteorin, men är ändå ett exempel på materialism i filosofisk mening. Vad tror du om det?

SH: Jag tycker att det är en intressant idé, men jag tror inte att den stämmer när det gäller medvetandet. Den är mer tillämpbar när man talar om liv eller om vad det betyder att vara ett levande system, i motsats till ett dött. Det verkar som om många försöker förklara medvetandet i termer av funktion eller uppfattningsförmåga. Men om en person i koma inte svarar på stimuli, inte förnimmer något, inte ser eller hör, så kan man fråga sig – även om man aldrig kan få svar på frågan: Är den personen medveten om någonting? Är vi medvetna om någonting under narkos, fast vi inte minns det efteråt? Vi behöver egentligen inte ens ställa frågan. Just det faktum att frågan kan ställas, säger mig att medvetandet måste vara något mer än bara en funktion av ett system eller funktioner av ett system som vi kan observera.

CS: Låt mig fråga dig om något helt annat. Jag vet att du håller många seminarier och jag skulle vilja veta: Har någon troende någonsin ställt en fråga till dig som du inte kunnat svara på, i alla fall inte genast, något som du inte hade väntat dig?

SH: Jag önskar att jag kunde säga att jag fått många eller i alla fall några sådana frågor, men det är faktiskt slående hur förutsägbara dessa debatter är. Det finns inte många argument att komma med för den som vill försvara Guds existens eller hävda att en viss religion är den enda rätta. Det finns tre sätt att försvara Gud som ständigt går igen i dessa sammanhang: Antingen påstår man att en viss religion är sann och kommer med en massa dåliga argument för det, eller också säger man att religion i allmänhet är en tillgång och kommer med fler dåliga argument. Den tredje typen av resonemang går ut på att man attackerar ateismen, anklagar den för att vara irrationell och intolerant. Jag har aldrig upplevt en manöver som inte faller in i något av dessa tre fack och jag har aldrig mött någon troende som argumenterat övertygande.

Det mest eleganta sättet att illustrera problemet för troende människor är kanske att påpeka att alla som har en tro, till exempel de kristna, har precis samma förhållningssätt som jag själv till alla andra religioner, det vill säga alla utom sin egen. Varje kristen person är lika skeptisk till islam som jag, och av samma orsak. Alla ser problemet med islam. Alla ser problemet med Koranen. Alla förstår hur löjligt det är att Koranen utmålar en perfekt värld i universum – och det är inte ens en särskilt bra bok! Muslimerna betraktar de kristna på exakt samma sätt. Eftersom man hyser en ömsesidig misstro mot varandras religioner, är det ju inte särskilt vettigt att propagera för någon särskild religiös variant.

CS: Har du någon gång hamnat i en situation där du känt att det inte är någon idé att argumentera mot en religiös person, antingen för att det skulle kunna bli farligt eller för att det skulle skada den personen så mycket att du hellre avstår?

SH: Det finns något som ibland får mig att tveka. Visserligen är de muslimska församlingarna i USA inte till närmelsevis så radikala som i Europa. Eftersom USA ger stort utrymme åt människors privata religiösa övertygelser, eftersom det inte påtvingar någon ett sekulärt förhållningssätt, så känner sig muslimer kanske mer hemma i denna kultur. De känner kanske att de får större utrymme för sin religion än i Frankrike eller England, där man inte tycker att religionen är så viktig. Jag är i alla fall övertygad om att det finns många fler radikala muslimer i USA än vad vi känner till. Effekten av att göra motstånd, av att kritisera religionen skulle kunna bli att den muslimska världen radikaliseras ännu mer. Det är i alla fall något vi borde vara medvetna om, eftersom det vore oerhört farligt.

Det är möjligt att det enda sättet att få en förändring till stånd i den muslimska världen är att inte alls kritisera islam, utan istället försöka få gehör för tanken att den sanna islam är en mycket mera moderat islam, att det sanna Jihad inte är ett heligt krig utan en andlig kamp och att de sanna lärorna är förenliga med vetenskapen. Hur man ska kunna åstadkomma detta om man måste hålla sig inom Koranens ramar vet jag inte, men det är möjligt att man måste förhålla sig just så, och inte använda sig av den sorts religionskritik jag själv praktiserar. Jag vet inte om mitt sätt är rätt, det är ju också en pragmatisk och politisk fråga.
CS: Som du vet antog FN nyligen en resolution som förbjuder kritik av islam, och det är ju horribelt. Det innebär att det blir mycket svårare för moderata muslimer att kritisera sina egna regimer. Jag tycker det är pinsamt att FN antog den här resolutionen. Håller du med om det?

SH: Javisst, för tillvaron blir faktiskt mycket farligare för moderata muslimer.

CS: Den humanistiska rörelsen i hela världen stöder många av de åsikter som du för fram i din bok. Jag har ofta funderat över hur Humanisterna ska nå människor med dessa frågor och belysa dessa problem, eftersom de flesta inte bryr sig så mycket om vetenskap och filosofi. Har du några förslag?

SH: Jag är lite skeptisk till alla dessa etiketter. Att kalla sig ateist är problematiskt, likaså att kalla sig humanist eller sekularist. Idén att kalla sig ”A Bright”, som Richard Dawkins helt kort uttryckte saken, är verkligen problematisk. Det är som att kalla sig för icke-astrolog. Vi behöver inte definiera oss som motståndare till astrologin för att kunna fördöma eller kritisera den. Därför tycker jag att begreppet humanism är mycket bättre än begreppet ateism i sammanhanget, och det är inte heller en negativ term.

Vad vi verkligen behöver är en god moraluppfattning och en öppenhet för människors upplevelser, vilket också måste innefatta andliga upplevelser. Vi måste ha en positiv attityd till allt som inte är religiöst hokus pokus och vi måste använda all vetenskaplig kompetens och alla evidensbaserade uppgifter vi kan uppbåda. Jag tycker nog att humanism är den bästa etiketten och jag skulle också vilja lägga till naturalism, som antyder att allting har en rationell förklaring.

CS: Jag skulle säga att humanismen är en naturalistisk filosofi.

SH: Det håller jag med om. Problemet med etiketten humanism är bara, att den kan ge somliga en känsla av att man påstår att det inte finns något utöver mänskligt liv och mänsklig intelligens. Det tror jag är ett misstag. Om vi skulle upptäcka liv på andra planeter, vad menar vi då med humanism? Om vi har goda skäl att tro att det finns avancerade civilisationer i andra galaxer, vilket många också tror, då innebär humanism ett slags positionering, som säger att vi som människor är mer intressanta än något annat, bara för att vi är människor.

Vad vi borde sträva efter är förnuft och intellektuell ärlighet. Vi inbillar oss att vi kan vara intellektuellt hederliga på alla områden, men har svårt att vara det när vi talar om livets mening och om våra existentiella frågor, till exempel ovillkorlig kärlek eller längtan efter ovillkorlig kärlek, eller vad som händer efter döden. Då blir våra samtal verkligen oförnuftiga, och vi förlitar oss på texter och filosofier från stenåldern.

CS: Men tycker du att intellektuell ärlighet egentligen är så meningsfull, när man diskuterar konst och musik?

SH: Det är skillnad mellan att uppskatta saker och ting på det estetiska planet och att komma med tvärsäkra påståenden om verkligheten. Ingen som tycker att Mozart är bättre än Beethoven skulle säga att det är en objektiv sanning på samma sätt som det är objektivt sant att AIDS orsakas av ett retrovirus, inte av demoner. Vad man föredrar är inte samma sak som vad som är sant. Jag råkar älska choklad, men jag vet människor som inte gör det. Jag har aldrig riktigt trott på att de talar sanning, men jag kan naturligtvis föreställa mig att det finns de som inte gillar choklad. Vem av oss har rätt: Är choklad gott eller inte? Det är helt enkelt inte samma typ av fråga.

CS: Det svenska förbundet Humanisterna har vuxit med mer än 400 procent under de senaste tre åren. Det beror delvis på att vi började debattera livsåskådningsfrågorna i media. Det verkar som om människor uppskattar idén att de inte bara lämnar kyrkan utan att det finns ett alternativ, en annan möjlig livsåskådning.

SH: Ja, det är en del av den sociala nyttan med religion. Jag har hört många säga att de egentligen inte är särskilt intresserade av om Jesus föddes av en jungfru eller huruvida han ska återvända till jorden, utan de är med i kyrkan för att de vill ha någonting att göra på söndagarna. De är föräldrar och behöver ett system där också deras barn passar in. Kanske vi behöver skapa ett ”förnuftets tempel” någon gång framöver? Det skulle kunna bli ett ställe dit man gick på söndagarna. Det behövde inte vara ett universitet, men det skulle vara en plats som verkligen hedrade också mysteriet i våra liv och som grundade allt på sanningen om oss själva. Det som forskarna har kommit fram till om universum och vår plats i det är mycket mer djupgående, häpnadsväckande och inspirerande än någonting som står skrivet i Bibeln, Koranen eller någon annan helig bok.

CS: Kanske den sociala aspekten av religion är en del av människans natur? Om vi kan erbjuda alternativ till det, så är mycket vunnet.

SH: Jag tror att vi också behöver ritualer. Vi behöver ritualer och uttryckssätt att använda när människor vill gifta sig, när människor dör. Problemet är att de enda tillgängliga ritualerna är religiösa, och det måste vi ändra på.

CS: Har du någon uppfattning om vad religion egentligen är? Med andra ord: Om det inte existerar någon gud, varför finns då religionen?

SH: Jag håller med Daniel Dennett i mycket när det gäller detta. Jag tror att religion är en produkt av andra aspekter av vår begreppsbildning, en evolutionär produkt. Jag tror inte att det går att separera religiositet från våra övriga mentala processer. Vi försöker helt enkelt föreställa oss verkligheten när vi tänker, och vi förmedlar denna verklighet med hjälp av vårt språk.

Du frågar mig hur vädret är i New York, jag säger att det är 16 grader varmt och soligt och nu gör du dig en bild av hur det ser ut i New York. Det kan vara sant eller falskt, men du tror på det för att jag talar om det för dig och du litar på mig. Det är så vår vetskap uppkommer i många fall. Vi tar till oss andra människors vittnesmål, och lär oss i bästa fall att skilja mellan de sannolika och de mindre troliga. Religion är helt enkelt ett område där vi förlitar oss på auktoriteter på det mest häpnadsväckande sätt. Dessutom sätter vi tilltro till dessa gamla böcker, som är fullkomligt nedlusade med felaktigheter.

Jag ser på religionen som en sorts misslyckad vetenskap. I början handlade allting om religion, allt var dålig vetenskap. Människor berättade om krafter i världen, som bar ansvaret för allt från lyckosamma händelser till sjukdomar och åska. De hade fel om alltihop, men det fanns inga andra metoder att ta till för att förstå vad som hände i världen. När vi började utveckla tillförlitliga metoder, när vi började använda vår empiriska förmåga på ett mer sofistikerat sätt och även fann ett filosofiskt meningsfullt sätt att förmedla våra resultat, så berövade vi religionen dess auktoritet på många fronter. Vi har ännu inte gjort det när det gäller moral och andlig verksamhet, eller i frågan om vad som händer efter döden. Men nästan inga religiösa personer litar längre på sina präster när det gäller medicinska spörsmål, och det är få människor som tror att jorden är platt eller att solen är en gud.

Jag betraktar all vår tro som väsentligen en del av samma process, och jag tror inte att religiös tro är skild från veteskaplig tro. Tron att Jesus ska återvända till jorden med förunderliga krafter är jämförbar med tron att Hillary Clinton kan bli nästa president i USA, eftersom det är en föreställning om ett kommande tillstånd i världen. Båda situationerna är tillstånd som vi faktiskt kan föreställa oss. Men man kan ha goda skäl att hålla en sak för sann, och verkligt dåliga skäl att tro något annat.

CS: Tycker du inte att det var ganska vettigt att tro på något slags gud, innan vi kände till Darwins evolutionslära?

SH: Evolutionsläran är inte det hårdaste slaget mot religionen, eftersom tron på Abrahams gud, på judarnas, på kristendomens eller islams, är så beroende av alla dessa böckers sanningshalt. Jag tror att religionen var sårbar långt innan vi utvecklat en fungerande vetenskap. Vad man hela tiden hävdat är att dessa böcker är så imponerande, att innehållet är så förvånansvärt att det omöjligen kan vara enbart en produkt av mänskligt arbete. Ändå finns så många böcker som är precis lika bra, och många som är mycket bättre än Bibeln och Koranen!  Detta har varit den verkliga sanningen i 2000 år. Koranen har aldrig varit den bästa bok vi haft tillgång till, och detsamma gäller Bibeln.
Sam Harris är född 1967 och författare till The End of Faith och Brev till en kristen nation. The End of Faith belönades med 2005 års PEN Award for Nonfiction. Böckerna har översatts till mer än tio språk. Sam Harris medverkar ofta i medier, där han diskuterar religionens samhällsroll och farorna med fundamentalism. Harris har examen i filosofi från Stanford University. Han har även studerat västerländsk och österländsk religion. Han arbetar för närvarande med en doktorsavhandling i neurovetenskap.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...