Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

Torbjörn Tännsjö: Om religion och politik

Christer Sturmark: Torbjörn, du är en ovanlig filosof: Du syns ofta i den offentliga debatten och du provocerar och irriterar. Den vanliga bilden av en professor i filosofi är ju någon som sitter och grubblar på sitt rum på universitetet och aldrig bryr sig om världsliga saker som politik och samhälle.

Varför blev du filosof till yrket?

Torbjörn Tännsjö: Jag har aldrig sett filosofin som ett yrke. För mig började det som en nödvändig reflektion:

När jag var i gymnasieåldern dog min pappa i levercancer. Han led oerhört, det var fruktansvärt. Han fick inte avsluta sitt liv, trots att han ville det och bad om det. Dödshjälp var förbjudet.

Samtidigt höll jag på att mönstra för att göra värnplikt. Där sa man åt mig att jag skulle lära mig att döda, det var min plikt.

Jag började grubbla över det absurda i dessa motsägelsefulla principer. Jag hade läst en del filosofi i gymnasiet, så jag hade en liten grund att stå på i alla fall.

Sedan började jag läsa på universitetet hösten 1966, i den totalt sorglösa tid som var då. Jag läste filosofi, litteraturvetenskap, matematik och musikvetenskap. Jag tyckte det var fantastiskt kul, och kastade mig över kurser och poäng. På ett år tog jag en fil kand.

Det var lärarbrist på universitetet då, så jag blev tillfrågad om jag kunde leda vissa kurser i filosofi. Jag började undervisa, sedan var jag fast! Jag har haft tur, jag har fått ägna mig mycket åt forskning utan undervisningsplikt. Men jag har alltid gillat att undervisa, så jag undervisar faktiskt mer idag än jag är ålagd att göra.

Jag har aldrig valt filosofin. Den har valt mig. När jag blir stor ska jag bestämma vad jag ska bli!

CS: Ryktet säger mig att du är en uppskattad lärare och föreläsare. Men har du någon gång fått en fråga av en student, som fått dig att tänka om och ändra uppfattning?

TT: Ja, relativt ofta. Det är därför man vill undervisa.

CS: I vilka situationer händer det? Jag har svårt att tänka mig att studenten egentligen behärskar frågan bättre än sin lärare.

TT: Det inträffar oftast när jag är i svajning på någon punkt redan innan. Så får jag en fråga som kanske inte alltid är så klart artikulerad, men som lärare försöker man alltid göra det bästa av den. Då kanske jag driver frågan lite längre än den var tänkt och säger till studenten att ”du hade rätt, jag hade fel”.

Det är det roligaste jag kan uppleva som lärare, när jag får en invändning som gör att jag måste säga ”jag hade fel”. Så ibland är jag benägen att till och med hjälpa till i den processen.

CS: Så det beror inte direkt på att studenten kan mer filosofi än du?

TT: Nja, detta fenomen är nog lite speciellt inom filosofin. Avståndet mellan forskningsfronten och det vardagliga funderandet är så pass kort inom filosofin, jämfört med många andra forskningsområden som tex molekylärbiologi eller matematik. Det han handla om att studenten angriper frågan ur en ny vinkel.

CS: Upplever du någon gång att du får en helt ny tanke, en ny insikt, inom dina filosofiska områden? Och vad brukar orsaka det?

TT: De bästa insikterna har jag fått från kommentatorer som läser mina texter och kommer med förslag eller kommentarer till hur man skulle kunna tänka på ett annorlunda eller modifierat sätt.

Ibland är man väldigt nära att tänka på ett annat sätt. Jag skriver ibland i en text att ”med det här menar jag inte si eller så” och så kommer en kommentator som säger ”men menar du egentligen inte just si eller så?” och jag inser då att det är precis det jag gör!

Jag får ständigt nya idéer, och ändrar mig ganska ofta. Jag får idéer när jag springer, vilket jag gör flera gånger i veckan. En halvmil åt gången.

Storbråk med Ingemar Hedenius

CS: Som du vet delar förbundet Humanisterna ut Hedeniuspriset varje år, uppkallat efter filosofiprofessorn Ingemar Hedenius. Det vore intressant att höra din uppfattning som yrkesfilosof, om filosofen och människan Hedenius.

TT: När jag började intressera mig för filosofi som ung, så var Hedenius den gestalt man mötte i offentligheten. Jag beundrade honom, bland annat för hans religionskritik och hans envisa hävdande av förnuftets röst i det offentliga samtalet.

Sedan blev jag ju filosof själv. Min beundran för Hedenius som kulturpersonlighet har aldrig mattats, hans stilistiska förmåga och förmåga att väcka förargelse. Men jag har ingen högre tanke om honom som filosof.

CS: Inte? Varför det?

TT: Det tror jag egentligen inte någon yrkesfilosof har idag. Filosofi var inte hans starka sida. Hans slutade i stort sett med filosofi när han fick sin professur i Uppsala. Det bidrag han har efterlämnat till filosofin är mycket blygsamt.

Filosofen Anders Wedberg var samtida med Hedenius. Han är den verkligt framstående filosofen i Sverige från den tiden, inte Hedenius. Men han hade inte de talanger som Hedenius hade, att förarga och driva debatt i det offentliga.

Hedenius var en ganska medioker filosof, men en lysande kulturpersonlighet. Jag blev dessutom ganska osams med honom, men det hade snarare med politik göra, inte filosofi.

CS: Vad hände?

TT: Jag var vänsterradikal på det sättet man var på den tiden. Det är jag egentligen fortfarande, men idag skulle jag aldrig formulera mig på det sätt som jag gjorde då. Men jag är fortfarande långt ut på vänsterkanten, när det gäller hur samhället bör organiseras på olika vis. Hedenius var ingen högerman, men han stod inte så långt till vänster som jag gjorde.

Vi hade en väldig konfrontation, jag tror den utlöstes av att han hade en doktorand som han hade hoppas mycket på, men som blev kommunist. Han blev besviken tror jag.

Under Vietnamkriget drev Hedenius åt höger. I samband med Vietnamfrågan skrev jag om terrorism i boken ”Filosofi och samhälle” (Doxa 1978). Boken gavs ut av den institution där jag var verksam, under ledning av professor Harald Ofstad. Han var politiskt radikal och sedan tidigare djupt osams med Ingemar Hedenius.

Egentligen var det hela en strid mellan Hedenius och Ofstad, jag var nog rätt perifer i det hela. Hedenius recenserande boken (Dagens Nyheter 8 april 1979) och gjorde då ett kraftigt utfall mot mig och min text om terrorism. Han kritiserade min uppfattning att terrorism inte är ett principiellt problem, utan ett praktiskt. Ändamålet helgar medlen.

Dock anser jag att terrorism inte fungerar rent praktiskt. Därför måste man avstå från terrorism, men bara av praktiska skäl, inte av principiella skäl.

Hedenius borde ha argumenterat ungefär likadant, eftersom han står på samma utilitaristiska grund som jag, men det gjorde han inte.

CS: Du menar alltså att du anser att terrorism i princip är acceptabelt, om man vet att nyttan eller vinsten av en terrorhandling är större än skadan?

TT: Ja, om man till exempel kan säkra freden genom att döda några oskyldiga, så är det principiellt riktigt att göra det. Problemet är att individuell terrorism rent erfarenhetsmässigt inte har varit särskilt framgångsrikt i olika konflikter. Så av praktiska skäl bör man avstå från det.

Däremot tror jag att statsterrorism i vissa fall kan fungera. Kanske atombomberna över Hiroshima och Nagasaki var en moraliskt riktig form att statsterrorism. Definitivt var terrorbalansen efter andra världskriget det, där båda parter hotade att utplåna mänskligheten, i syfte att undvika krig. Man lyckades också undvika krig, så det fungerade.

Jag är fortfarande väldigt pragmatisk i synen på terror, men jag tror det är svårt att hitta exempel på individuell terrorism som verkligen fungerar.

CS: Ok, detta resonemang var alltså något som Hedenius reagerade på?

TT: Ja, det var denna typ av resonemang jag förde i boken, och Hedenius gick till ursinnigt angrepp mot detta i sin recension av boken i Dagens Nyheter.

Jag skrev då ett stillsamt brev till honom och uttryckte min förvåning över detta. Jag skrev att vi givetvis kunde ha olika uppfattningar i politiska frågor, men detta var en filosofisk fråga och vi utgick från samma utilitaristiska moralfilosofi. Hur kunde vi då ha olika uppfattningar i frågan?

Han reagerade då som han ofta gjorde i liknande situationer, nämligen totalt osakligt. Han svarade att jag var dum i huvudet och att min avhandling inte borde blivit godkänd.

(Hedenius ordalydelse i sitt svarsbrev var följande: ”Felet med dina filosofiska skriverier är ingalunda att du är kommunist, utan bara att du inte kan någon filosofi och sannolikt är för dum för att lära dig någon sådan.”)

Jag svarade honom att jag kanske inte var så klyftig men ganska snäll person, och att jag hellre är det än en klyftig och elak person.

Efter det hade vi inte en särskilt bra relation under några år. Sedan hade jag honom på någon kurs i medicinsk etik många år senare. Då var han ganska gammal. Kanske hade han glömt det hela, han tog i alla fall inte upp saken med mig.

Jag minns att han inte heller då kunde hantera invändningar särskilt bra. När någon student ifrågasatte något han sa, så slog han ner dem verbalt på ett mycket brutalt sätt. Han klarade inte av att bli ifrågasatt.

CS: Men Hedenius lyckades ändå mer än någon annan föra in religionsdebatten i kulturdebatten. Har han några efterföljare anser du?

TT: Hedenius stilistiska känsla var oslagbar och hans bidrag till religionsdebatten var ovärderligt. Idag tycker jag det är filosofen Lars Bergström som kommer närmast att gå i hans fotspår. Det syns inte så mycket utåt, utan sker huvudsakligen i hans egen tidskrift Filosofisk Tidskrift. Bergström har problematiserat Hedenius religionskritik, men också fortsatt dialogen med teologerna om de religionsfilosofiska frågorna.

Gudsbegrepp och ateism

CS: Nå, hur är ditt förhållande till tro och religion?

TT: Jag har inte varit religiös sedan jag var sju år ungefär. Mina föräldrar var inte religiösa. Min pappa var ateist, men av konventionella skäl sände de mig till en söndagsskola.

Där råkade jag i teologisk strid med skolfröken ganska omgående. Jag fick nämligen för mig att när man knäpper händerna och ber en bön, så gör man det därför att man har gud innesluten, liksom fångad, i det lilla utrymmet mellan händerna.

Jag trodde att man pratade med gud mellan händerna på något sätt, när de var knäppta i bön. Skolfröken sa att så var det inte alls, gud finns överallt. Detta käbblade vi om, för jag tyckte det var konstigt att han skulle finnas överallt.

Jag fick ge mig, trots att det kändes ologiskt: Gud var överallt, men inte innesluten mellan mina händer när jag knäppte dem till bön. På något vis tappade jag tron i denna teologiska strid.

Sedan dess har jag aldrig haft några religiösa grubblerier. Jag har helt enkelt förhållit mig till världen som om den är naturlig.

CS: Du är alltså ateist?

TT: Jag tycker det är konstigt att definiera mig som ”ateist”. Vad betyder det egentligen? Vad är det man inte tror på? Är det de grekiska gudarna, asagudarna eller den kristna guden? Det är för mig fullständigt klart, att för var och en av dessa gudar, så tror jag inte på dem.

Det är ju många gudar, och andra saker också för den delen, som jag inte tror på. Men det är konstigt att behöva betecknas som något, dvs. ”ateist”, just för att jag inte tror på någon viss gud.

Men om man nu måste ha ett namn på detta, så är jag givetvis ateist. Egentligen gillar jag inte att använda begreppet. Genom att använda begreppet, ger man en viss uppfattning ett slags tolkningsföreträde. Begreppet ”ateist” bygger på att den naturliga uppfattningen skulle vara att tro, vilket jag har svårt att acceptera.

CS: En del människor kallar sig hellre agnostiker än ateister. Vad är skillnaden på dessa begrepp enligt dig?

TT: En del frågor förhåller man sig agnostiskt inför, även en del vetenskapliga frågor. Att universum utvidgar sig förefaller relativt säkert, men sker det med en accelererande hastighet eller inte?

Det tror jag inte går att avgöra idag. Då är det rimligt att förhålla sig agnostiskt till den frågan. Jag väljer att varken tro eller inte tro att universum utvidgar sig i accelererande hastighet.

Rent kunskapsteoretiskt finns ju alltid tre möjligheter att förhålla sig till en fråga:

Man kan tro att det är på ett visst sätt, eller inte tro att det är på ett visst sätt, eller hålla frågan helt öppen. I många situationer är det klokt att hålla frågan öppen, att helt enkelt inte ha en uppfattning.

När det gäller de religioner jag känner till, betraktat som hypoteser om gud, så ser ingen av dem ut på ett sådant sätt, att det verkar förnuftigt att inte ha en uppfattning i frågan. Det verkar mer förnuftigt att avvisa hypoteserna, givet det beslutsunderlag som existerar idag. Detta är alltså att vara ateist.

CS: Är det samma sak som att säga att din hypotes är att gud inte existerar?

TT: Nja, inte riktigt. Det är ju lite oklart vad man refererar till, när man uttrycker sig så. Vad är det för gud som inte existerar?

Alla de hypoteser om gud som jag har hittills stött på, förhåller jag mig ateistiskt till. Jag tror inte att de hypoteserna är riktiga, utan felaktiga. Men det är klart, till sist kan ju någon komma och formulera en hypotes om gud som är sådan att jag måste tro på den, för att gudsbegreppet saknar alla övernaturliga inslag eller är helt innehållslös. Om gud till exempel definieras som gravitationskraften, så måste jag tro på den.

Om man definierar gud som ”livet” så måste jag ju tro på den, eftersom jag tror att både du och jag lever. Men det är en innehållslös och meningslös definition av gud.

CS: Ja det är ju ofta så man gör i de nyandliga rörelserna, man säger att man inte är religiös i vanlig bemärkelse, men man tror på ”något”, kärleken, naturen eller något annat begrepp som de flesta finner det självklart att tro på.

TT: Precis. Jag tror också att kärleken existerar, men jag tycker det är vilseledande att beskriva den i religiösa termer. Det blir bara plattityder. Det finns redan ett bra begrepp för kärleken, och det är ”kärleken”. Varför då kalla det Gud?

CS: Ja, om man omdefinierar gudsbegreppet så grovt, så reducerar man ju egentligen gud till något mindre än vad de religiösa faktiskt menar med gud.

TT: De gånger jag har befunnit mig i samtal om gud, så brukar jag insistera på, lite i Hedenius anda, att ge gudsbegreppet en ganska konkret definition som ligger nära den teologiska definition som den svenska kyrkan har.

Först då blir det ju meningsfullt att tala om existens eller ickeexistens. Svenska kyrkan har ju vissa bekännelseskrifter, som avgör vad man bör tro och inte tro om man ska vara med i kyrkan. Detta efterlevs ju sällan, men skrifterna finns där.

Ger man gudsbegreppet den konkreta definition som svenska kyrkan gör, tycker jag det är helt absurt att tro på gud. Men det känns ändå hederligare, när jag träffar människor som tror på det där rejäla sättet istället för att bara tömma gudsbegreppet på allt innehåll.

CS: Vad är då en sådan definition av gudsbegreppet, menar du?

TT: Det går ju tillbaka till den Augustinska trosbekännelsen, via de Lutherska dokumenten etc. Då tror man på en gud fader allsmäktig, att Jesus var guds son, att han skapades i en jungfrufödsel, gick på vattnet och slutligen återuppstod från de döda.

Jag upplever ofta att när jag argumenterar för ett sådant konkretiserat gudsbegrepp, får jag stöd från troende. Det finns ju trots allt en del troende präster i Sverige, även om det är ovanligt.

CS: Vi är överens om att gudsbegreppet inte kan urvattnas hur mycket som helst. Vad tycker är minimikriteriet för ett gudsbegrepp värt namnet?

TT: Jag skulle säga att det måste uppfylla minst fyra kriterier:

Att det är övernaturligt, dvs. existerar utanför vetenskapens naturliga världsbild på något sätt.

Att det är medvetet, så att vi kan ha en relation till det.

Att det vill något, som vi därmed bör bry oss om.

Att det förmår någonting, så att det kan ingripa i människors liv.

CS: Ärkebiskop KG Hammar fick ju nyligen frågan ”Finns gud?” av en journalist. Han svarade då att ”Det beror på vad man menar med gud och vad man menar med finns”. Det verkar som han svajar betänkligt med avseende på en sådan konkret tro som du talar om.

TT: Ja det är ju helt uppenbart att han inte tillhör de troende.

CS: Vad säger du om Åke Green då?

TT: Ja, Åke Green står ju för en hederlig och rejäl tro. Den gud han tror på skickade ju stormen Gudrun på oss för vårt dekadenta leverne i Sverige, så hans gud är ju medveten, vill något och är fullt kapabel att agera.

CS: Så Åke Green är hederligare än K G Hammar?.

TT: Ja, utan tvekan.

Paranoid tro

CS: Varför tror då ändå vissa människor på en sådan konkret gud som svenska kyrkan beskriver i sina bekännelseskrifter?

TT: Det är något väldigt märkligt med detta, att tro på ett sådant väsen. Jag har tidigare varit en upplysningsmänniska, i den bemärkelsen att jag har trott att ökad upplysning kommer göra att den religiösa tron eroderar. Men det verkar inte vara så.

En grundläggande tanke inom all kunskapsteori är ju att människan har ett intresse av att tro att det är som det faktiskt är, att inte tro som det inte är, och att hålla frågan öppen när det helt enkelt inte finns någon evidens åt något håll.

En sådan grundprincip borde ha ett överlevnadsvärde tycker jag: Om det kommer en tiger mot mig så kan jag inte bara tro att jag är trygg, för att det känns bäst att tro så. Det borde rimligtvis ha ett starkt överlevnadsvärde att ha en realistisk bild av världen.

Det är ett kunskapsteoretiskt mål, och en egenskap som evolutionen har gett oss, eftersom det har ett överlevnadsvärde att ha en realistisk bild av världen.

Hur kan då en del människor blir religiösa? Det är egentligen helt obegripligt.

Det finns ju spekulationer om att det kan finnas evolutionära skäl till att människor har religiösa föreställningar, men det är ju mycket svårt att veta hur det förhåller sig med den saken.

Ur ett evolutionärt perspektiv kan ju människan bara kosta på sig att tro orealistiskt, i fall där det egentligen inte spelar så stor roll vad hon tror. Då blir ju överlevnadsvärdet i att tro rätt ganska liten. Så är det nog med den religiösa tron.

Om det gäller ett rovdjur så är det viktigt att tro som det verkligen är, men när det gäller en gud så är det inte lika viktigt för överlevnaden. Jag har mer och mer börjat ana, att vissa människor kanske är genetiskt predisponerade för någon slags tro av det religiösa slaget.

Därför tror jag att upplysningsprojektet, att gradvis göra oss av med religiösa trosföreställningar till förmån för vetenskapliga insikter, inte kommer att lyckas.

Kanske uppgiften istället är att försöka kanalisera in den religiösa tron i ofarliga banor, så att den inte kan göra skada. Att sätta religionen i karantän och hoppas att teologin utvecklas till att bli så pass innehållslös att den aldrig kan missbrukas.

Det är ju på sätt och vis vad statskyrkoprojektet handlar om: Att kontrollera religionen. Därför tror jag att man bör ompröva synen på statskyrka, vi bör nog ha en statskyrka i alla fall, för att på så sätt hålla religionen i schack.

USA är i ett exempel på där religionen löpt mera fritt i det privata samhället. Där är den ju också väldigt destruktiv.

Upplysningsprojektet kan inte längre vara att bekämpa religionen, utan måste vara att hålla den i schack och kontrollera den. Det är ungefär som med narkotika: Nollvisionen är en ouppnåelig vision, men ambitionen kan vara att minimera skadeverkningarna.

CS: Du menar alltså att en statskyrka skulle kunna vara ett bra sätt att minimera skadeverkningarna av vår märkliga genetiska fallenhet för religion?

TT: Ja det är så jag menar.

CS: Så vi bör återförena kyrkan och staten?

TT: Det kan vara en lösning, ja.

CS: Dean Hamer skrev nyligen en bok med titeln ”The God Gene” där han menar att det finns en statistisk säkerställd korrelation mellan upplevelsen av ”andlighet” och en viss gen som producerar ett visst kemiskt ämne. Är det vad du menar med att tron skulle vara genetiskt betingad?

TT: Nja, Hamers forskning är nog inte så belagd och verifierad ännu, men han är inne på ett intressant spår. Det kan vara så att han funnit just den genetiska kopplingen, men det svarar ju inte på frågan varför evolutionen skulle utrusta oss med en sådan gen. Det är det som jag tycker är så svårt att förstå. Vad är vår nytta av att tro? Att prästen har nytta av att vi tror är ju självklart, han får ju sin lön av det skälet, men vad är nyttan för oss andra?

CS: Richard Dawkins menar ju att religionen är det pris vi får betala för en högt utvecklad frontallob, den delen av hjärnan där vi planerar och ser framåt. Vår planeringsförmåga har också gett oss förmåga att inse vår egen död, vilket är ångestfullt för många av oss. Religionen skulle kunna vara en försvarsmekanism mot detta.

TT: Ja, det är möjligt att religionen har en slags tröstfunktion, så upplever jag att religionen fungerar för många människor i alla fall.

CS: Men då är religionen ganska bra för människan i alla fall?

TT: Nja, jag måste säga att jag har svårt för människor som är religiösa, jag tycker att de inte riktigt är vuxna. De vågar inte riktigt se sin plats i världen. De behöver en ”pappa” i tillvaron. Barn behöver tröst av mamma eller pappa, men som vuxen tycker jag att man måste kunna klara sig utan en låtsaspappa.

Dessutom är det ju en paranoid föreställning, att det finns någon övernaturlig makt som ser just mig. Av alla varelser i hela universum på alla planeter, i alla galaxer, så ser detta övernaturliga väsen just mig!

Det är en narcissistisk och paranoid föreställning, ungefär som människor som hör röster i sin TV som talar till dem etc. Paranoida vanföreställningar helt enkelt. I grund och botten tror jag att religiositet är en slags personlighets¬defekt, en ”jag-svaghet” där man inte vågar vara sig själv i universum.

CS: Men begreppet ”defekt” antyder ju att det skulle avvika från normen, men det verkar ju ändå som om normen i världen är att vara troende?

TT: När jag kallar det ”defekt” så menar jag inte att det är abnormt eller avviker från normen. Att det är en defekt är en moralisk värdering från min sida. Jag själv vill inte vara sådan, och jag vill inte umgås med sådana människor som tror på övernaturliga väsen.

CS: Det känns lite ovant för mig att försvara de troende, men många människor är ju oreflekterat religiösa och har inte funderat så mycket på det hela, men skulle ändå kalla sig troende i någon mening. Det tycker jag ändå är lättare att förstå, än de som är reflekterat religiösa.

TT: Javisst, det är mindre stötande, de oreflekterat religiösa kan ju börja reflektera och komma på bättre tankar.

Big Bang och universums skapare

CC: Du har gjort klart att du inte tror på den kristna guden, eller några andra av världsreligionernas gudsbegrepp, men det deistiska gudsbegreppet, en ursprunglig skapare utan delaktighet i skapelsen därefter, är det också ett orimligt gudsbegrepp?

TT: Ja det är lika orimligt. Det finns ju många försök att motivera existensen av en gud på rent logiska grunder. Ett sådant försök är att hävda att naturkonstanterna är så exakta och måste vara exakt som de är, annars skulle vi inte existera. Argumentet går ut på att det är oerhört osannolikt att den exaktheten uppstår av en slump.

Ett problem med resonemanget är att det inte löser någonting. Antag att vi resonerar oss fram till en första skapare, som startade Big Bang med alla naturkonstanter rätt inställda.

Var kom denna skapare ifrån då? Vi måste då börja om processen och hitta en skapare till skaparen etc. Resonemanget saknar allt förklaringsvärde.

CS: Ofta talar man ju om kausalitet, allting måste ha en orsak etc. Man kan ju tänkas resonera som så, att även Bing Bang måste ha en orsak, det som brukar kallas det kosmologiska gudsargumentet?

TT: Det vi vet är att allting som finns måste ha en orsak. Orsakssamband finns bara mellan saker som existerar. Vi kan egentligen inte uttala oss om kausalitet i ett övergångsskede mellan icke-existens och existens. Kausalitet är ett vetenskapligt samband mellan existerande ting, inte mellan icke-existens och existens. Men detta är frågor som filosofin brottas med, och det finns inga bra svar idag.

CS: Varför skulle universum göra sig besväret att existera överhuvudtaget?

TT: Kanske är det så, att det mest sannolika är att något existerar. Att universum inte existerar kan ju bara realiseras på ett enda sätt, men att universum existerar kan ju realiseras på många olika sätt. Alltså är det mera sannolikt att något existerar än att det inte existerar. Detta är ju en annan typ av diskussion, som inte har med kausalitet att göra.

När det gäller frågan om gud som skapare, så tycker jag det är så primitivt att försöka förklara något oförklarligt med något extra tillägg som i sig behöver förklaras. Det ger liksom ingenting.

CS: Vad säger du då om det faktum att universum är så exakt finjusterat, det som brukar kallas det teleologiska gudsargumentet?

TT: Idén att universum är så finjusterat och därför måste ha en intelligent skapare, tycker jag är ett tankefel: Om jag drar en lott i ett lotteri och får högsta vinsten, och redan från början har hypotesen att lotteriet är riggat, då kan jag uppleva mig stärkt i min misstanke.

Men om jag inte har den hypotesen från början, men ändå får högsta vinsten, så har jag egentligen ingen ökad evidens för att lotteriet skulle vara riggat. Någon måste ju dra högsta vinsten, det råkade bli jag! Det är det universum som vi befinner oss i och vi kan inte jämföra det med några andra alternativ.

Resonemanget om sannolikhet håller inte. Tänk till exempel på hur osannolikt det är att du existerar och sitter här och äter middag med mig ikväll:

För att din mamma skulle träffa din pappa första gången de sågs, så fick hon inte missa bussen på väg dit. Och för att din mamma ska finnas så fick inte din mormor missa bussen och mormorsmor fick inte missa hästskjutsen. Sannolikheten att du existerar och sitter här, är med det sättet att resonera näst intill oändligt liten.

Men nu gör du det, och utan att nåt magiskt har varit inblandat!

Förnuftiga och primitiva religioner

CS: Hur tror du religionerna har utvecklats rent historiskt?

TT: De grekiska gudarna och asa-gudarna är ju på sätt och vis en slags förvetenskapliga begrepp. Samma sak gäller de så kallade naturreligionerna. Dessa religioner bygger på förnuft och observationer:

Det mullrar i skyn. Vad kan det vara? En hypotes är ju att det är något större och starkare än vi, som rumlar runt där uppe i skyn. En blixt slår ner och förstör vår hydda. Någon stark varelse i skyn är arg, vi måste blidka honom på något sätt.

Detta är ju ett slags förnuftiga hypoteser, som sedan falsifieras av nyvunnen kunskap, när vi lär oss vad åskan egentligen är.

Naturreligionerna tror jag bottnar i en slags ”protovetenskap”, ett förstadium till vetenskapen, där man försökte förklara det oförklarliga med de medel som då stod till buds. Man studerade sin omgivning empiriskt och försökte förklara vad som skedde. Man ska komma ihåg att naturfolkens gudar och väsen ofta ”nästan” var som vi, de åkte med sina vagnar i himlen, eller gömde sig under sängarna i hyddorna.

Jag har höga tankar om den tidigaste religionen, den var ett slags förstadium till vetenskapligt tänkande. Men sedan måste något ha gått fel: När det monoteistiska religionerna slår igenom i vår kultur är det ett stort steg tillbaka. Då hamnar också religionen i ett motsatsförhållande till vetenskapen.

CS: Dessa tidiga religioner är alltså mindre primitiva än dagens religioner menar du?

TT: Just det, dessa religioner var ett sätt att försöka förklara naturfenomen på ett förnuftigt sätt. Då fanns det inga vetenskapliga förklaringsmodeller att ta till. Idag kan vi förklara de flesta naturfenomenen, men många klamrar sig fortfarande fast vid en gud.

Det är därför jag tycker att dagens världsreligioner är mycket mer primitiva än de tidiga naturreligionerna. Den mest primitiva tycker jag är kristendomen, den är mycket mer primitiv än tex islam.

CS: Varför då?

TT: Hela idén om att gud låter spika upp sin son på ett kors, som dessförinnan gått på vatten och gjort under, som varje förnuftig människa vet inte kan ske, det är oerhört primitivt och ganska groteskt.

Judendom och islam kan uppträda i något mera sofistikerade varianter, men kristendomen kan på sin höjd tunnas ut, så att man tar bort en del absurt innehåll. Det finns ingen förfinad variant i de kristna troslärorna.

Moraliska sanningar

CS: Hur tror du att moralen har uppstått och varför existerar våra moraluppfattningar?

TT: Vi har fått en typ av intelligens som gör att vi kan reflektera över vissa frågeställningar, tex högre matematik eller moral. Denna förmåga till abstrakta reflektioner kanske inte har ett direkt överlevnadsvärde, utan snarare är en bieffekt av vår hjärnas utveckling.

CS: Tror du inte att moral har ett överlevnadsvärde?

TT: Jo, vi talar om olika saker här: Vi har den sociala moralen, alltså vissa former av altruistiskt beteende etc. Dessa beteenden tror jag kan ges en evolutionistisk förklaring och den moralen har ett överlevnadsvärde.

Men det faktum att vi kan reflektera över moraliska frågor, att vi kan bedöma huruvida något är moraliskt riktigt eller inte, det tror jag är en överskottsprodukt av våra hjärnor. Liksom vår förmåga till avancerad matematik eller förmågan att reflektera över teoretisk fysik.

CS: Du menar att den typen av sanningssökande är en biprodukt?

TT: Ja, vi behövde kunna avgöra om det är ett rovdjur på väg om oss eller inte, men vi har fått mycket på köpet där, när våra hjärnor har utvecklats. Det intressanta är att vi inte bara kan agera moraliskt, utan också reflektera moraliskt. Vi har en uppfattning om moraliskt rätt eller fel.

CS: Du skriver i utkastet till din kommande bok att du företräder en moralisk realism, i den meningen att du tror att det finns moraliska sanningar, som existerar utanför och oberoende av oss människor. De är alltså inte skapade av oss människor?

TT: Ja, det stämmer.

CS: Det finns ju en motsvarade tradition bland vissa matematiker, bland annat var Kurt Gödel matematisk realist, eller platonist om man så vill. Han menade att matematiska abstrakta objekt existerade oberoende av människan, att vi ”upptäcker” ett teorem, snarare är ”uppfinner” det. Är det så du menar när det gäller moraliska sanningar?

TT: Ja det kan man säga, det är en bra analogi.

CS: Förklara detta för mig, jag förstår det inte riktigt.

TT: Det är ganska svårt. Min uppfattning baseras på att många av de argument som brukar föras fram mot moralisk realism är ganska ytliga och inte håller vid en närmare analys. Men att bevisa den moraliska realismen tror jag är mycket svårt.

CS: Beskriv hur du resonerar.

TT: Vårt sätt att tala om moral antyder att vi åtminstone förutsätter att det finns en moralisk verklighet. Om jag till exempel ändrar uppfattning i en moralfråga så skulle jag uttrycka det som att ”jag hade fel tidigare, nu har jag insett vad som är rätt”.

Språkligt förhåller vi oss alltså till någon slags moralisk konstant. Så gör vi ju inte om andra rent subjektiva uppfattningar: Om jag tycker det här vinet är gott, men sedan inte gör det längre om ett år, då hade jag inte fel tidigare, utan jag ändrade mig helt enkelt.

Det är helt enkelt en smaksak och smaken kan ändras. När vi talar om moral så förhåller vi oss inte till det som en smaksak, även om vi kan ha olika uppfattningar om en viss moralisk sanning.

Jag debatterade en gång med en amerikansk moralfilosof som dessutom var troende. Han menade att om man inte har en religiös tro, så kan man inte ha en stabil moral. Jag menar att man kan det.

Eftersom jag tror att de moraliska sanningarna är objektiva och existerar oberoende av oss, så blir det mera stabilt än om en gud definierar moralen. Han blev väldigt förvånad. Jag tror inte han riktigt förstod innebörden av att vara moralisk realist och samtidigt ateist.

CS: Många troende verkar anse att moralen kommer från gud.

TT: När man granskar de religiösas syn på moralen, så visar det sig ofta att de egentligen inte är moraliska realister. Det är ”pappa” igen, som säger hur det ska vara. Deras moraluppfattning har således inte att göra med en oberoende moralisk sanning.

Men varför måste man lyda ”pappa”? Måste vi inte åtminstone först veta att det är en god gud som ger oss moraliska instruktioner? Och när vi gör det ställningstagandet, då måste vi ju ändå jämföra de moraliska påbuden med någon slags moralisk sanning.

När de troende får moraliska instruktioner från gud, hur vet de att det inte är från djävulen? Jo genom att jämföra med sitt eget moraliska facit! Tanken att förankra moralen i religionen är inte stabil.

CS: Ja grundfrågan för den troende blir ju egentligen: Är det moraliskt rätt för att gud vill det, eller vill gud det för att det är moraliskt rätt? Om man anser det sistnämnda, har man ju frikopplat moralen från gud, även som troende.

TT: Exakt.

CS: Jag talade med en religiös bekant en gång och påtalade just detta: Om du låter bli att mörda för att gud säger att det är fel, så känns det ju lite olustigt att vara i närheten av dig. Tänk om du förlorar tron på gud? Då kan ju vad som helst hända!

TT: Ja, eller om någon med ännu större skägg kommer och säger något annat…

CS: Just det. Men min bekant låter naturligtvis bli att mörda av andra skäl än att gud säger det. Kanske på grund av just den moraliska sanning som du refererar till som moralisk realism.

Men jag måste ändå återvända till grundfrågan: Vad är det som säger att de moraliska uppfattningarna inte är något som vi socialiserats in i av vår egen kultur, och så att säga själva uppfunnit? Vi kanske har bara enats om vad som är moraliskt rätt eller fel? Vad är motargumentet mot en sådan syn på moralen som subjektiv?

TT: Gör följande (obehagliga) tankeexperiment: Några huliganer på driv i New York hittar en katt. De tänder eld på den där katten. Du står du och betraktar detta och ser hur katten brinner och plågas.

Vad är bästa förklaringen till att du tror att den där katten plågas? Jo, det är att den faktiskt plågas och att du ser det. Det är alltså en kausal inverkan av vad som händer där på platsen och den information du får av dina sinnesinstrument.

Samtidigt som du står där, så tänker du att det är in i helvete fel att elda upp katten så där. Vad är bästa förklaringen till att du tänker det? Inte att det är fel? Det är inte felaktigheten i handlingen som förklarar att du tycker att det är fel?

Det känns som en omväg. Den enklaste förklaringen till att du tycker att det är fel är förstås att det är fel, dvs. att det är en moralisk objektiv sanning att det är fel.

Men det är ju inte det faktum att katten brinner som gör att du anser att handlingen är fel. Det skulle du ansett (hypotetiskt) även om katten inte brann just då. Moralisk kunskap är således inte kausal på det sättet, precis som matematisk kunskap inte är kausal.

Förklaringen till att du tror att 2+2=4 är att det är sant att 2+2=4, men man kan inte säga att det faktum att 2+2=4 orsakar att du tror det. Du tror det, helt enkelt för att det är sant, det är alltså icke-kausalt.

Samma sak gäller moralisk kunskap, om man är moralisk realist. Därför tror jag att moraliska sanningar existerar oberoende av människan, på samma sätt som matematiska sanningar gör det.

//

Torbjörn Tännsjö är född i Västerås 1946. Sedan 2002 är han professor i praktisk filosofi vid Stockholms universitet. 1995-2001 var han professor i praktisk filosofi vid Göteborgs universitet. Tidigare har han varit forskare i politisk filosofi vid Humanistisk-Samhällsvetenskapliga Forskningsrådet.   Tännsjö är ledamot av Socialstyrelsens rådgivande nämnd för etiska frågor, det etiska rådet vid den medicinska fakulteten i Göteborg, det vetenskapliga rådet vid Ersta vårdetiska institut, sitter i redaktionskommittéerna för Monash Bioethics Review, Tidskrift för politisk filosofi, och Philosophical Papers, etikavdelningen av web-tidskriften Psychomedia och Bioethics. Han sitter i styrelsen för filosofiförlaget Thales, samt i styrelsen för Hultengrenska fonden.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...