Ett samtal med Richard Dawkins

Christer Sturmark och Björn Ulvaeus träffar världens mest kända ateist.

Christer Sturmark: När folk pratar om problemen med religion blir de ofta anklagade för islamofobi. Vad tror du är rätt strategi för att hantera det? Hur tar man sig förbi det problemet?

Richard Dawkins: En fobi är en irrationell rädsla, så först måste man fråga sig: Om det finns en rädsla, är det en rädsla som inte är rationell? När man hör talas om folk i Pakistan som blir arresterade för så kallad blasfemi och hotas till livet för blotta anklagelsen om att ha bränt ett par sidor ur Koranen … Då värderar man papper högre än människoliv. Nu händer väl sådana saker inte i Sverige eller i Storbritannien, men ändå, det är motiverat av en religion som lär små barn att deras heliga bok är så helig att den faktiskt väger tyngre än människoliv. Sedan har vi elfte september-attacken, självmordsbombare och kvinnlig omskärelse, och allt det är fruktansvärt. Tendensen är att om man har invändningar mot något av det, och det har jag verkligen, så blir man anklagad för islamofobi. I Storbritannien förekommer kvinnlig omskärelse i norra England och polisen känner till det. Det är olagligt, men rättssystemet gör inget åt det eftersom polisen är så rädd för att bli kallad islamofob. Jag tror att ordet islamofobi är ett slags knep som har tystat människors normala reaktion på orättvisor, grymhet och våld.

Björn Ulvaeus: Och det kommer inte alltid från muslimskt håll heller. Det är andra människor som gärna vill utmåla dig som islamofob.

RD: Det finns en grupp intellektuella liberaler som är så genomsyrad av kulturrelativism att om något kommer från tredje världen så är det automatiskt förbjudet att kritisera det.

CS: I Sverige hör man ofta argumentet att om man pratar om sådana här saker så kommer det att hjälpa högerextremister. För det första tror jag inte att det stämmer, men även om det skulle göra det så kan man vara säker på att om man inte pratar om det så kommer kvinnorna att vara förlorarna, eftersom om vi inte vågar tala om problemet så är det definitivt de som förlorar. Så kanske är det värt det, även om en högerextrem person kan dra fördel av det.

BU: Absolut. Och samhället förlorar på det eftersom det är en typ av censur. Människor börjar censurera sig själva och kan inte säga vad de tycker, och det är hemskt.

RD: Jag avskyr verkligen den där känslan av att inte kunna säga vad jag tycker för att jag då riskerar att stöta mig med den liberala intellektuella grupp jag känner mig som en del av. Jag tycker inte om känslan av att gå emot den gruppen.

BU: Men händer det ofta att du inte säger vad du tycker? Att du håller igen? När du konfronteras med sådant här, säger du alltid vad du tycker då?

RD: När det gäller islamofobi säger jag alltid vad jag tycker, men det finns andra områden där jag måste erkänna att jag håller igen ibland. När det gäller en sorts radikalfeminism i USA, till exempel, har jag blivit riktigt avskräckt från att säga vad jag tycker på det sätt jag vanligtvis skulle göra. Jag tror att det finns ett slags reaktion där man trycker ner alla som säger något som avviker det minsta från deras partilinje. I stället för att lägga fram argumenten för sin sida av saken avfärdar de en bara rakt av som misantropisk kvinnohatare. Och de gör det i så våldsamma ordalag att det är avskräckande på riktigt.

BU: Ja, och vi får alltid bära bördan som kommer av att vara framgångsrika vita män i övre medelåldern.

RD: Det är ironiskt, för de ska ju vara emot diskriminering. Så länge de diskriminerar mot någon som är vit, man, inte så ung och, som du sa, framgångsrik …

CS: Vi pratade ju lite innan intervjun om frågan om sanning inom postmodernismen, om relativiseringen av sanningen, och då frågade du om det fenomenet var någonting väldigt svenskt. Men du känner ju till Alan Sokal och Sokalaffären. Vad säger du om den här trenden inom akademin där man hävdar att det inte finns någon objektiv sanning?

RD: Jag skulle säga att den håller på att tappa mark igen, men den har varit väldigt dominerande på humaniorainstitutionerna, framför allt i Frankrike, och jag är rädd att den påverkade USA och den engelsktalande världen.

CS: Det är verkligen konstigt, men jag tror absolut att man fortfarande stöter på det inom svensk akademi. Jag har mött människor som säger så.

RD: Jag tror att man måste vänta tills de gamla professorerna dör av.

BU: Jag stötte på något häromdagen som du troligen känner till: hypotesen om kulturhjärnan.

RD: Jag känner inte till termen, men det låter olycksbådande.

BU: Det handlar om när kulturer uppkom och hur hjärnans evolution påverkades när människor började föra fram kunskap, från en generation till nästa.

RD: Bara utifrån vad du just har sagt skulle det kunna vara intressant.

CS: Det låter som ditt mem-begrepp. Som jag förstått det är det du som har skapat mem-begreppet?

RD: Jag uppfann ordet, men tanken om ett kulturellt arv är naturligtvis äldre.

CS: Utvecklas begreppet fortfarande?

RD: På sätt och vis, det har blivit mycket spritt på internet, så man kan väl säga att det utvecklas.

CS: Hur är det med homeopatin och tendenser av det slaget? Är det ett stort problem i England?

RD: Den har inflytelserika vänner. Prins Charles, kronprinsen, älskar homeopati och allt som kan kallas alternativt. Så han har väldigt stort inflytande, och de människorna har väldigt stor nytta av honom. I går eller om det var i förrgår presenterade premiärminister David Cameron en regeringsombildning, och den nya sjukvårdsministern, som har ansvar för alla sjukvårdsfrågor och National Health Service, tror på homeopati. Jag är inte säker på om Cameron visste det när han gav honom posten, men nu har det kommit fram och orsakar en hel del sarkastisk munterhet.

CS: Hur hanteras det i pressen?

RD: Jag var inte i landet när det hände, så jag vet inte riktigt. Jag hoppas att de har tagit upp det, att det har uppmärksammats tillräckligt. Jag twittrade som en galning om det i går men jag vet inte hur det allmänna mottagandet har varit.

CS: I Sverige finns det alternativmedicinska vårdgivare – inte homeopatiska, men andra – som är subventionerade.

RD: Jag skulle inte vilja fördöma all så kallad alternativmedicin, det är ju bara det att om den fungerar så slutar den vara alternativ. Men det kan komma ett steg däremellan, innan den har hunnit ta sig in i den ibland något konservativa äldre delen av läkarkåren, så det vore fel att avfärda den rakt av. Men homeopatin är ett specialfall eftersom principen är att man tar den aktiva ingrediensen, som tros vara aktiv eftersom den har motsatt effekt i hög dos, och så späder man och späder och späder, gång på gång på gång, tills den allra mest effektiva dosen enligt homeopatin, som jag tror att James Randi räknade ut, är en dos som innehåller en molekyl av den aktiva ingrediensen i en vattenvolym lika stor som solsystemets volym. Så när man utför ett experiment med ett homeopatiskt preparat och placebo och jämför dem i ett dubbelblindtest, så ser man ingen skillnad. Man kan inte få något resultat. Det finns en ganska lustig historia om en homeopat som till sist lät sig övertalas till ett dubbelblindtest med ordentliga kontroller och där varken läkaren eller patienten eller experimentledaren visste vilket medel som var vilket, och givetvis fungerade det inte, varpå homeopaten sa: ”Du ser! Det är därför vi inte gör några dubbelblindtester längre, de fungerar aldrig!”

CS: Men stämmer det inte att det finns statligt subventionerad homeopatisk veterinärmedicin i England?

RD: Det skulle det mycket väl kunna göra, det skulle inte förvåna mig.

CS: Låt oss prata lite om upplysningsprojektets framtid. Vad är din ärliga uppfattning om religionen i världen, är den på uppgång eller på nedgång?

RD: Tja, det är ju väldigt blandat i världen, eller hur? Jag kan inte säga någonting alls om den islamiska världen – nej, vem vet hur det ser ut där? Där är jag nog ganska pessimistiskt inställd. I norra Västeuropa, ja, hela Europa, faktiskt, ser det lovande ut. Jag är inte säker när det gäller Polen, men definitivt i Norden och i Storbritannien. Och Irland, faktiskt, vilket är intressant. I Irland tror jag att skandalerna med de sexuella övergreppen mot barn inom katolska kyrkan har påverkat en del. Men jag tycker att USA är särskilt intressant, eftersom delar av USA är en nation av religiösa galningar där det åtminstone finns en utbredd uppfattning att en politiker som vill bli vald måste nämna Gud hela tiden och avsluta alla tal med ”Gud välsigne Amerika”. Han måste ständigt fjäska för religiösa grupper, och ändå visar opinionsundersökningarna att antalet icke-religiösa stadigt ökar. Vid någon punkt, kanske en punkt där saker plötsligt tippar över, kommer de amerikanska politikerna plötsligt att inse att de fjäskar för fel människor!

CS: Men vi riskerar ändå att få en mormonsk president i USA om några månader.

RD: Ja, och det är intressant, för den amerikanska grundlagen, som gör en strikt och berömvärd åtskillnad mellan kyrka och stat, säger att det aldrig får ingå någon religiös prövning, och det är förstås helt rätt, man får aldrig se det som ett prov på någons lämplighet. Det är en helt annan sak än att säga att när man röstar på någon så ska man bortse helt från hans eller hennes religion. Om Romney tror på det som mormoner ska tro på så röstar man på någon som är kapabel att tro på rent och uppenbart struntprat. Det är som att tro på ett Nigeriabrev. Även om han inte låter sig påverkas av sin mormonska tro i sin politik, vilket han säger att han inte kommer att göra, hur kan man lita på någon som är så lättlurad att han går på någonting motsvarande ett Nigeriabrev? Joseph Smith, en dömd bedragare, som påstår sig ha grävt upp guldplåtarna, läst dem med hjälp av en magisk hatt och sedan översatt dem till biblisk 1500-talsengelska fast han levde på 1800-talet! Det är uppenbart lurendrejeri. Om du översatte något, skulle du då inte översätta det till din egen tids engelska? Inte 1500-talsspråk, ”Sannerlighen sägher iagh er at thet skeddhe sigh so …”

BU: Tror du att någon faktiskt har frågat Mitt Romney om han verkligen tror på det där?

RD: Jag tror inte det. De vågar inte, de tror att de inte borde för att det strider mot religionsfriheten eller något.

CS: Det är likadant i sekulära Sverige. För några år sedan hade vi en kandidat till Europaparlamentet, en ung kvinna som var kreationist, och det var känt. En journalist frågade henne om hon trodde att jorden var 6 000 år gammal, och hon sa ”Det är en del av min tro och jag vill inte prata om det”. Och journalisten sa ”Jaha, okej”! Jag tycker att det är viktigt om en ledamot i Europaparlamentet tror att vetenskap fungerar eller inte. Det är inte irrelevant.

RD: Jag var i teve i Australien för några månader sedan, och det fanns en australisk senator där som var ungjordskreationist. Han fick frågan om han trodde att jorden var ung eller något sådant, och han sa: ”Ja, alltså, jag tycker att det australiska folket ska få bestämma själva vad de tycker, och var och en har rätt till sin åsikt.” Frågeställaren och jag försökte få fram ett svar ur honom gång på gång, och han bara slingrade sig.

BU: När kom Illusionen om Gud ut för första gången?

RD: 2006.

BU: Så var det elfte september-attacken som …?

RD: Ja, jag tror att det på sätt och vis ändrade klimatet. Jag skrev en artikel, jag tror att den publicerades i Guardian, när attacken just hade ägt rum, där jag sa att de sista spåren av min välvilja mot religionen hade försvunnit där i röken och dammet. Framför allt höll de det där kväljande bönemötet där de samlade människor av olika religion för att hålla varandra i händerna och tacka för själva det problem som hade lett dit! Så då ville jag skriva Illusionen om Gud, men min litterära agent i New York trodde inte att den skulle sälja just då. Och sedan, sex år senare, så sa han ”Okej, nu är det dags”.

CS: Är det den av dina böcker som har sålt bäst?

RD: Den såldes i mer än två miljoner exemplar på engelska och har översatts till mer än 30 andra språk. Den har sålt ungefär lika bra som Den själviska genen, men Den själviska genen tog 30 år på sig att sälja så mycket.

CS: Vilken av dina böcker är din egen favorit?

RD: Jag har svarat The Extended Phenotype förut. Det är min enda bok som är skriven för professionella, vetenskapliga läsare. Men jag är riktigt förtjust i Climbing Mount Improbable, som har sålt sämst av alla mina böcker, utan något särskilt skäl vad jag kan se. Den är jag faktiskt riktigt stolt över. Ja, jag skäms ju inte över någon av mina böcker. Många människor gör det, och efter trettio år eller så gör man det kanske …

BU: Jag vet att det finns låtar jag inte känner mig så stolt över från början av min karriär. Jag talar inte om för någon vilka låtar det är, men det finns absolut några stycken. En fråga som jag tycker är väldigt intressant är hur du som evolutionsbiolog förklarar religion?

RD: Jag tror att man bör se den som en biprodukt av vissa psykologiska benägenheter. Jag tror inte att man kan säga att religionen är ett drag vi har utvecklat därför att den har fördelar. Det skulle kunna vara sant, det skulle kunna vara så att religiösa människor lever längre eftersom de löper mindre risk att få magsår eftersom de oroar sig mindre, men jag tror inte att den teorin är så populär. Jag skulle säga att det nog är troligare att det finns fördelar med vissa psykologiska benägenheter, som en tendens att lyda auktoriteter, att tro på vad ens föräldrar säger åt en när man är barn. Man ser lätt varför det naturliga urvalet skulle gynna en tumregel som säger ”tro på vad dina föräldrar säger”, för världen är farlig och människobarn är väldigt sårbara. Om föräldrar säger ”Plocka inte upp ormar” i Afrika, så är det ett rätt så bra råd för att överleva. Tumregeln är: ”När dina föräldrar säger någonting, ifrågasätt det inte – tro på det, annars dör du”. Så när en förälder sedan säger något annat, som ”Se till att offra en get så att skördarna inte slår fel”, så har barnets hjärna inget sätt att skilja goda råd från dumma råd. Eftersom barnets hjärna är förinställd så att den tror på sådant som föräldrar säger, är den automatiskt sårbar för parasitangrepp från fåniga idéer, precis som en dator är sårbar för virus. En dator är en maskin som blint lyder alla kommandon den får, och det behöver den vara, för annars skulle den inte lyda de bra kommandona som hur den ska göra en ordbehandlare eller ett kalkylprogram, eller ett musikprogram eller vad som helst, någonting användbart. Då blir den automatiskt sårbar för virus som säger ”Förstör den här människans hårddisk och kopiera mig (virusprogrammet) till en annan dator.” Så jag tror att religioner är som datorvirus.

BU: Och har makt något med det att göra?

RD: Det har det också. Ur ett cyniskt perspektiv skulle man kunna säga att de som har politisk makt använder religionen för att kontrollera folks tankar, och alltid har gjort det. Det råder delade meningar kring om de gör det medvetet och cyniskt eller om de gör det i all oskuld och tror att de handlar rätt.