Mycket vidskepelse i USA och Europa

Venkatraman Ramakrishnan fick Nobelpriset i kemi 2009. Sans träffade den indiske forskaren och kosmopoliten för att diskutera vetenskapens framtid, vidskepelsens former och hoten mot det fria tänkandet världen över.

Hur ser du på respekten för vetenskapligt och kritiskt tänkande i globalt perspektiv?

Somliga länder har avsevärd respekt för vetenskap, exempelvis i väst, länder som Sverige och Schweiz, kanske också Tyskland. Respekten är också någorlunda stor i vissa asiatiska länder som Singapore och Kina, Japan och Indien. Men i ett samhälle där enbart pengar räknas och man döms efter hur hög ens inkomst är finns ingen respekt för vetenskap och forskning.

Vad anser du om situationen i USA, du har ju arbetat där?

USA är speciellt. Framstående forskare har inga problem, men merparten av forskningen bedrivs inte av ett fåtal i toppskiktet utan av hundratals andra, som alla bidrar på sitt sätt till det stora byggverk vetenskapen utgör. Dessa människor arbetar mycket hårt för låga löner och jag tycker inte att de får tillräcklig uppskattning.

Det finns ett typiskt uttryck i USA: ”Om du är så smart, hur kommer det sig då att du inte är rik?” Det är ett inskränkt synsätt. Det finns många mycket framstående personer inom både vetenskapens och konstens värld, som knappt får något erkännande alls.

Hur kan man utveckla ett annat sätt att se på vetenskap och intellektuellt sökande?

Jag tror man måste börja tidigt. Problemet är att folk inte vill bli lärare eftersom det inte betalar sig. Om man är en skicklig forskare vill man inte börja undervisa på gymnasiet, men det är fördomsfullt. Vi behöver begåvade människor som verkligen tycker om att undervisa. Vi måste uppmuntra dem så att de förstår att deras arbete är viktigt för samhället. Om man frågar en Nobelpristagare: ”Varför valde du att forska?”, blir svaret ofta att det började med en duktig lärare.

Vad anser du om den kamp som utkämpas i USA, särskilt inom ditt fält, mellan vetenskapens syn på världen och de religiösas?

USA är ett mycket religiöst land. Officiellt är det sekulärt, medan England däremot har en statsreligion, så jag brukar skämta om att jag flyttade från ett sekulärt land med religion till ett religiöst land som är mycket sekulärt. I England tar folk inte religion särskilt allvarligt.

Jag anser att religiös fundamentalism alltid är förödande för vetenskapen, religion och vetenskap är två vitt skilda sfärer. Men det finns många mycket skickliga forskare som är religiösa, så jag tror inte att det är riktigt så motsägelsefullt som Richard Dawkins och andra antireligiösa menar.

Är du själv religiös?

Nej, men jag är inte heller en militant antireligiös person. Jag föredrar att kalla mig agnostiker, för jag tror inte att man kan vare sig bevisa eller motbevisa något yttersta ursprung. Richard Dawkins skulle naturligtvis säga: ”Det där är inte religionernas idé om en personlig gud”, men jag tycker inte att det är en särskilt fruktbar debatt. Dawkins har ett väldigt fientligt, militant synsätt. På sätt och vis liknar han en mulla för ateister.

Jag har läst att 40 procent av befolkningen i USA inte tror på evolutionen. är det inte ett problem?

Jo, det är ett allvarligt problem. Jag tror också att kristen fundamentalism är lika farlig som den islamska. Jag föreställer mig att den beror på en missuppfattning av hur evolutionen fungerar.

Håller du med om att evolutionen tar bort nödvändigheten av en skapare, men lämnar möjligheten kvar?

Den lämnar en möjlighet när det gäller idén om det yttersta ursprunget, och plötsligt försvinner också nödvändigheten. Det finns en mycket tydlig mekanism för hur arter kan utvecklas, som de flesta forskare accepterar.

Visst är det problematiskt att man i USA tror allt mindre på evolutionen, men Europa är lika märkligt i sin inställning till genmodifierad mat och vissa andra vetenskapliga framsteg. Jag skulle kalla det en fobi mot ny teknologi, särskilt i Europa. På sätt och vis är USA mer progressivt.

Vad beror det på?

Kanske européer innerst inne misstror bolag och affärsrörelser. Jag känner inte den europeiska kulturen tillräckligt väl, jag har bara levt tio år i England. Men jag tror att synen förändrades väldigt mycket i England på grund av rädslan för BSE [”galna kosjukan”, reds. anm.]. Till en början var man inte säker på vad som orsakade sjukdomen. Det gjordes en del felaktiga och missvisande uttalanden, och när detta visade sig förlorade många förtroendet för forskningen. Vetenskap bygger på tillit. När vi går ut med upplysningar till allmänheten måste vi vara säkra på att de är så korrekta som möjligt, och även redovisa om det finns luckor i vårt vetande.

Synen på evolution i USA liknar synen på genmodifierad mat i Europa. Det handlar helt och hållet om brist på kunskap. Vid avel försöker man ju ändra balansen hos det genetiska materialet i en eller annan riktning och introducerar nya gener. Naturligtvis måste man vidta vissa försiktighetsåtgärder, men att döma ut hela processen är ren dumhet. Gör man en växt eller en insekt resistent behöver man inte använda bekämpningsmedel, som orsakar väldigt mycket större skada än en resistent växt eller insekt.

Jag tror också att man är bortskämd i Europa. Jag som vuxit upp i Indien vet vad fattigdom är. Med genmodifiering kan man berika ris med vitamin A. Brist på detta vitamin under barndomen orsakar nattblindhet, som är ett mycket stort problem i fattiga länder. Man kan enkelt lösa problemet genom att modifiera en skörd, göra riset kraftigare och mer näringsrikt. Varför skulle man ha något emot det? Det är vansinne. Det beror på att det finns så mycket vidskepelse. Alla dessa alternativmedicinska terapier som är så populära i Europa, till exempel homeopati, har så vitt jag vet ingen som helst effekt. Ändå tror miljoner människor på homeopati i England, inklusive prins Charles.

Vi har ju betraktat Europa som förnuftets högborg, tack vare till exempel 1700-talets franska tänkare, men ibland tycker jag att man har utvecklats mot en irrationell syn på tillvaron.

Bertrand Russell talade om ”förnuftets barndom”. Vi har blivit rationella relativt sent under utvecklingen, och omedvetet uppför vi oss instinktivt. När vi blir rädda reagerar vi ibland irrationellt.

Du är uppväxt i Indien. Vilken roll spelar vetenskap i den indiska kulturen?

Bland bildade indier finns en enorm respekt för vetenskap, men till helt nyligen var Indien mycket fattigt. Fortfarande finns stora klyftor och stor fattigdom. Forskning kan hjälpa, men bara på lång sikt. Jag förstår att det kan vara svårt att investera i vetenskap när det finns så många akuta problem att lösa, men ett land kan inte utvecklas om man inte långsiktigt satsar på forskning.

Också i Indien är vidskepelsen mycket utbredd, till exempel astrologi. Jag ryser när jag tänker på att somliga politiska beslut i själva verket fattas av astrologer. Men jag talar nu om en allmän kultur av vidskepelse. För närvarande har Indien tack och lov utmärkt folk i regeringen. Manmohan Singh var en mycket respekterad ekonom innan han blev premiärminister, och somliga av de vetenskapliga rådgivarna är också mycket skickliga.

Har du vuxit upp i en hinduistisk, religiös kultur?

Ja, på så sätt att min mor som var forskare faktiskt var religiös, och det är märkligt eftersom hennes favoritförfattare var ateister som Bertrand Russell. Hon beundrade honom oerhört mycket. Hur hon fick det här att gå ihop har jag aldrig riktigt förstått, men hon löste det tydl gen, och hon försökte aldrig tvinga på någon sina åsikter.

Hinduismen är lite lik judendomen. Man kan vara helt sekulär och ändå bli betraktad som hindu, helt enkelt för att man är född i en hinduisk familj. Det är inget aktivt ställningstagande. Jag har inslag av detta. Jag är exempelvis vegetarian och har mycket sällan druckit alkohol. Det är så jag blev uppfostrad och som vuxen fann jag ingen anledning att ändra på det, eftersom det också finns en hel del ekologiska och etiska skäl att vara vegetarian.

Vad tror du om vetenskapens framtid i muslimska länder?

Det är en besvärlig fråga. Jag hoppas att jag inte blir näste Salman Rushdie. Jag tror att reglerna för vad man får tänka är så tvingande, så strikta, att det blir svårt att bryta mot dem. Muslimska fundamentalistiska studenter säger att islam är för vetenskap, vilket möjligtvis är sant, men då ska man också utöva den så. Att vara för vetenskap innebär att man ger människor frihet att ställa vilka frågor som helst utan att säga att någonting är förbjudet att tala om.

Religionen måste sluta inkräkta på forskning och vetenskap. I Europa började vetenskapen blomstra efter reformationen, när kyrkan slutade tala om för folk vad de skulle tänka och man kunde ställa frågor utan att behöva oroa sig för om de var lämpliga. Vi har alla hört talas om Galileos öde. Det är inte förvånande att vetenskapen inte utvecklades i de italienska staterna, att allt fokus skiftade till norra Europa. Det var likadant i Frankrike efter revolutionen, när religionen miste det mesta av sin makt, då blomstrade den franska vetenskapen.

Vetenskap kan inte växa fram förrän människor får frihet. Vi är mänskliga varelser, vi har andliga behov och religion fyller kanske de behoven, men den får inte diktera vad folk ska tänka eller förbjuda någon att ställa de frågor man vill ha svar på.

Också många kristna svenskar påstår att religion befruktar vetenskapen, men det håller du kanske inte med om?

Jag menar att det finns en avsevärd skillnad, eftersom vetenskap innebär att man studerar den naturliga världen, och eftersom den bygger på empirisk observation. Den testar hypoteser genom experiment och har en mycket klar filosofisk struktur. Det spelar ingen roll hur ”vacker” en idé är. Inte förrän den belagts genom experiment kan man hävda att den är sann. Denna syn på vetenskap uppstod på 1600-talet. Det blev stor debatt med cartesianer, som ansåg att om vissa idéer var vackra och inte motsägelsefulla, så var detta i sig ett sanningsbevis.

Vetenskapsakademin grundades i England 1659, vi firar 350-årsjubileum i år. Synen på vetenskapen som empirisk och prövbar fick ett uppsving. Om man håller med om att denna syn är riktig kan jag inte se att religion har någon plats där.

Tror du att det kommer en upplysningstid i muslimska länder?

Jag hoppas verkligen det, för om människor inte tillåts tänka fritt utan fördöms för det kommer muslimska länder ständigt att befinna sig i konflikt med resten av världen. Uppriktigt sagt tror jag att det vore katastrofalt för mänskligheten.

Jag har muslimska vänner i Indien, bland annat en fysikprofessor som jag känner mycket väl. Han är hängiven muslim, men också en underbar tänkare. Jag tror det är fullt möjligt, men man måste tillåta det. De begränsningar som finns tror jag beror på kontrollbehov och maktbegär.

Vad tror du blir det här århundradets största upptäckt?

I en intervju fick jag frågan vad jag anser är den största vetenskapliga utmaningen. Jag svarade: ”Det finns en massa åsikter om det, men vad jag vill veta är: Hur kommer man ihåg ett telefonnummer?”

Att man minns någons telefonnummer betyder att man har en abstrakt uppfattning om personen. På något sätt måste man sammanfoga detta: man måste minnas numret och personens ansikte och sedan koppla samman de båda, och associera dem med förnimmelsen av en telefon. Det är en enkel fråga, men en väldigt komplicerad sak.

Att förstå hjärnan, hur minnet och varseblivningen fungerar, detta är enorma frågor. De kommer att kräva kunskaper i allt från molekylärbiologi till kognitiv psykologi.

Kommer vi att lösa medvetandets mysterium under detta sekel?

Jag tror att vi kommer en bit på väg. Många skickliga personer kommer att forska om hjärnan. Om jag vore ung idag skulle jag kanske ägna mig åt det.

Venkatraman Ramakrishnan föddes 1952 i Chidambaram, Tamil Nadu, Indien. Han är fysiker och biokemist. Han tog sin doktorsexamen i fysik vid Ohio University. Sedan 1999 bor och arbetar han i Cambridge, där han är gruppledare vid brittiska medicinska forskningsrådets laboratorium för molekylärbiologi. Ramakrishnan är även ledamot i Royal Society (den brittiska kungliga vetenskapsakademin).

2009 mottog han Nobelpriset i kemi (tillsammans med Thomas Steitz och Ada Yonath) ”för studier av ribosomens struktur och funktion”. Ribosomer är de enzymer i cellerna där proteiner bildas. Ramakrishnan bestämde den tredimensionella strukturen hos ribosomens lilla subenhet med hjälp av röntgenkristallografi.

Christer Sturmark är VD för Fri Tanke och chefredaktör för Sans magasin. Han är författare, föreläsare och samhällsdebattör.

Ta del av samtalet! Bli prenumerant och
få Sans direkt hem i brevlådan.

Böcker