Postmodern apostel

Hyllad för sitt budskap om global medkänsla och fred. Ofta kritiserad för att släta över religionens onda sidor och torgföra en gudsbild suddigare än de flesta. Som ung levde författaren och religionshistorikern Karen Armstrong klosterliv i strängt katolsk regi. I dag tar hon avstånd från all dogmatism – en egenskap hon också ser hos vår tids kända ateister.

Du har skrivit många böcker, man kan se ditt arbete ur många perspektiv, men jag vill inrikta mig på din kritik av de så kallade nya ateisterna.
Jag är inte så intresserad av dem.

Men du skriver om dem i För Guds skull, din senaste bok.
Bara ett litet avsnitt. Jag vägrade skriva en hel bok om dem, för de är redan ganska förlegade. Folk tröttnar på all den där hätskheten. När de uttalar sig mot religion framstår det som lika upplysningsfientligt som när fanatiskt troende personer fördömer ateismen.

Som jag uppfattar det riktar de i första hand kritik mot religionens destruktiva konsekvenser, inte mot religion i sig. Håller du med om det?
De har rätt att kritisera, men jag gillar inte deras hätskhet. Sam Harris, till exempel, har skrivit några ytterst stötande kommentarer. Han tar de värsta sidorna hos religionen och framställer dem som typiska. För religiösa människor är det mycket viktigt att föra dialog med ateister, för det kan göra dem medvetna om enfaldig avgudadyrkan, missförhållanden och misstag. Det finns ledande teologer som debatterat i åratal med ledande ateister och berikats av det, men det
måste vara en sokratisk dialog. Man måste hela tiden lyssna, och de flesta lyssnar inte. Jag hade lika gärna kunnat vara tyst när jag befunnit mig på scenen tillsammans med Richard Dawkins, han bara mal på med sitt predikande. Det
är meningslöst, eftersom det inte är sokratiskt.

Men hans nya bok är mycket bra, tycker jag. The Magic of Reality, har du hört talas om den? Den handlar inte om religion.
Jag älskar hans böcker. Han har lärt mig mycket om evolutionen och det fantastiska i hur vi skapats och utvecklats. Skillnaden mellan oss är att jag aldrig skulle drömma om att skriva en bok om evolutionsbiologi. Jag har inte vad som krävs för det. Och han är lika dåligt rustad, om jag får säga så, när det gäller religion. Ytterst okunnig. Det är någon sorts demon som driver honom. I en sokratisk dialog inser alla till sist hur lite de vet. Poängen är inte att banka in din
ståndpunkt i motståndaren. Till sist når alla apori, tvivel, deras vedertagna åsikter utmanas. Det är meningslöst att gå in i en diskussion om man inte är redo att låta den påverka en. Det innebär inte att man ska bli omvänd, men att ens perspektiv förändras. Jag tror inte att det är en sannolik utgång i fråga om Harris eller Dawkins.

Du har sagt att Europa är gammalmodigt med sin sekularism. Du anser inte att sekularismen är av godo?
Jo, men den passar inte alla. Jag tror att sekularismen har varit mycket viktig i Europa. Och jag tror att européer fullständigt har förlorat fallenheten för religion, de förstår den inte. Jag säljer inte bra i mitt hemland England som är mycket sekulärt. Mina vänner ber mig faktiskt att inte prata om mitt arbete när de bjuder mig på middag. De tycker att jag har slagit in på en svårbegriplig och förvirrande bana.

Men för att återvända till sekularismen: Ska staten vara sekulär?
Ja, men man måste komma ihåg att sekularism står ganska lågt i kurs i vissa delar av världen. Många i Mellanöstern förknippar det med shahen av Iran och Saddam Hussein. Det är en helt främmande företeelse, något som har påtvingats dem utifrån. Större delen av befolkningen är fortfarande ytterst traditionsstyrd. Man måste också hålla i minnet att det tog oss i Europa runt tre hundra år att utveckla våra sekulära institutioner, och det var en mycket orolig tid av religionskrig och blodiga revolutioner. Men i de här länderna går de snabbt fram, de har inte råd att ta hundratals år på sig. Shaherna i Iran brukade låta sina soldater gå ut och slita av kvinnornas slöjor ute på gatorna och riva sönder dem framför ögonen på dem. 1935 gav shahen Reza Pahlavi sina soldater order att skjuta mot obeväpnade demonstranter i Masshad, en av Irans heligaste städer, när de protesterade fredligt mot västerländska kläder. De ville inte bära sådana, varför skulle de göra det? Hundratals iranier dödades den dagen.

Några av de värsta formerna av religiositet har vuxit fram som ett våldsamt svar på den sortens händelser. Sunnifundamentalismen föddes i de egyptiska koncentrationslägren, där president Nasser spärrat in tusentals medlemmar av Muslimska brödraskapet. Han ville göra sig av med dem eftersom de utmanade hans regim, de utsattes för tortyr och avrättades. Nasser lovade också att skilja på religion och politik enligt västerländsk modell. Detta är sekularism, sa han och såg sig omkring i lägret. Det är inte bra. Samtidigt har även begreppet demokrati fläckats, för människor hör länder som mitt eget och USA stolt prisa demokratin, men när iranierna försökte göra sig kvitt shahen 1953 återinsattes han på tronen av CIA och den brittiska underrättelsetjänsten. Det var hemskt att göra så. För att få billig olja! Den iranska revolutionen hade inte inträffat om detta inte skett, och det finns många fler exempel. Så demokratin får dåligt rykte, liksom sekularismen.

Jag anser att det är en lång och komplicerad historia. För oss är sekularism utmärkt, men man kan inte införa det genom att svinga ett trollspö över de här folken. Vi har försökt med det och misslyckats.

Men om vi förutsätter att det sker genom demokratiska processer – tror du att staten förlorar något på att bli hundra procent sekulär?
Nej, det tror jag inte. Det finns väldigt fina sekulära värden – rättvisa, jämlikhet, demokrati – om man hanterar dem rätt, men vi lyckas aldrig riktigt med det. Jag betraktar det mer som en välsignelse, som vi skulle säga i katolska kyrkan.
Något man strävar efter, mer än att faktiskt förverkliga det.

Tillhör du katolska kyrkan i dag?
Nej. Jag skulle inte vilja säga att jag tillhör någon religion, även om jag ägnat mitt liv åt att studera dem. Jag är djupt religiös, men jag skulle inte kunna vara medlem i katolska kyrkan.

I Sverige pågår en debatt om konfessionella skolor. Vi har till exempel katolska och muslimska skolor, en del är ganska extrema, och de får ekonomiskt stöd av staten. I några separerar man pojkar och flickor. Vad är din åsikt om detta? Bör man ha sådana skolor?
Jag är neutral i frågan. Jag gick i en trosbaserad skola och kan inte säga att jag tog skada av det. Jag hade nog hatat alla skolor, ärligt talat.

Men att skilja på pojkar och flickor?
Återigen, jag anser att människor måste få ta det i sin egen takt. Om man tvingar dem, som shahen, kommer de att göra motstånd. Själv har jag inget emot trosbaserade skolor såvida de inte är väldigt extrema och gör mycket skada,
men jag anser att det finns en del sekulära skolor som orsakar mycket ont. Särskilt internatskolor för flickor i England kan vara riktigt hemska platser

Det finns en evangelisk skola i Sverige som undervisar om utvecklingsläran, men även om skapelseläran, och säger att eleverna själva kan välja vad de vill tro. Vad anser du om att en skola behandlar kunskap på det viset?
Jag ogillar det naturligtvis. Jag har ingenting till övers för skapelseläran. Jag anser inte att man bör undervisa på det sättet, men man kan inte stänga bara några få utvalda konfessionella skolor. Om man bestämmer sig för att avskaffa dem måste man ta bort alla. Det skulle inte vara populärt, men det är bra att dessa frågor diskuteras.

Anser du att religion, eller teologi, kan tillföra vetenskapen något?
Nej, förmodligen inte. Det är som att fråga om dans eller målning har något med vetenskap att göra. Jag betraktar dem som helt skilda ämnesområden med skilda funktioner. Jag tror att vetenskapen kan bidra mycket till att korrigera tokiga idéer inom religionen.

Så det är tvärtom, kan man säga. Vetenskapen kan …
Nej, nu tar du ett icke-sokratiskt språng till en viss slutsats! Förr i tiden var det ingen som tolkade Bibeln bokstavligt. I väst fick man lära sig att läsa varje bibelvers på fyra olika sätt. Man läste texten, sedan tydde man den allegoriskt,
därefter drog man en moralisk lärdom av den som passade för ens egen tid. Och sedan gjorde man en mystisk, eskatologisk tolkning. Det var en andlig övning, en uppstigning från textens massa till dess själ. Augustinus sa att om en bibeltext befanns stå i motsättning till vetenskapen måste man finna en annan tolkning av texten, förandliga den på något sätt. Calvin säger att det inte står något i Bibeln om vetenskap. Vetenskapen är till stor nytta och mycket angenäm, säger han. Och vid samma tid kom en kardinal vid Vatikanen med en ofta citerad kvickhet, då han sa att i Bibeln talar den helige ande om för oss hur vi ska komma till himlen, inte hur himlen rör sig. Det är Newton som först säger: Sannerligen, jag har funnit ett bevis, för han behövde Gud för att sätta igång sitt solsystem. Men bara några få generationer senare kunde Laplace och andra förkasta detta. Dumt nog anammade kyrkorna det här med bokstavstolkning och fann bevis i bibeltexterna för allt.

Så på sätt och vis anser du att vetenskapens utveckling fick teologin att bli mer bokstavstroget inriktad?
Ja, men kyrkan var inte tvungen att röra sig i den riktningen, det var enfaldigt av dem. Man måste förstå att människor inte kände till bibeltexterna så ingående förrän boktryckarkonsten gjorde det möjligt för alla att äga sin egen bibel. Föreställ dig dessa stora handskrifter, fastkedjade i kyrkan, alltid lästa i ett liturgiskt sammanhang, ofta på ett främmande språk, som lyfter dem till en högre sfär. De är inte avsedda att förmedla fakta, utan en sorts poetisk upplevelse. Precis som Koranen fortfarande är. Koranen har inget utrymme för denna typ av teologiska diskussioner som i den kallas utsvävande spekulation.

Jag hade ett intressant samtal med en muslimsk professor i statsvetenskap vid universitetet i Kairo. Hon menade att det stora problemet i dag är att det finns för lite tolerans mellan islam och kristenheten. Jag frågade om toleransen även borde utsträckas till icke-troende. Om exempelvis en välkänd person i ett muslimskt land sa att han eller hon tror att Koranen inte är Guds ord och att det inte finns en Gud, hur skulle professorn förhålla sig till det? En sådan person måste straffas, svarade hon. Det gjorde mig ganska orolig. Vad tänker du om det?
I grund och botten är Koranen en betydligt mer pluralistisk skrift än Bibeln. Den säger att Gud har kommit till varje folk på deras eget språk. Det som hänt är att den muslimska världen har förvrängts, dels av kolonialismen, dels av allt detta imperialistiska statsbyggande. Här har mitt eget land ett stort ansvar. Nationalstaten var ett fullständigt främmande påfund för den muslimska världen. Det har dessutom skett en ”saudifiering” av islam i många delar av världen, till exempel i Malaysia och Pakistan, där man tvingat på landet något ytterst främmande. Den normala formen av islam på den indiska subkontinenten var sufismen, som är mycket öppen för andra trosinriktningar. Saudiarabiens inskränkta och aggressiva ideologi har varit till enorm skada. Även Muslimska brödraskapet förskräcktes när saudierna på 1940-talet återinförde de medeltida straffen. Nu förekommer de överallt. Västmakterna har blandat sig i detta, och det har förvrängt allt på ett katastrofalt sätt.

Man måste hålla i minnet att det inte är så många som kan läsa Koranen. Den är skriven på en mycket svårbegriplig arabiska. Saudierna distribuerar sina egna översättningar, och imamer utbildade i Saudiarabien har skickats ut till hela den muslimska världen i utbyte mot ekonomiskt stöd till fattigare länder. Detta har bidragit till att snedvrida allt enormt mycket. Det och påfrestningarna från moderniseringen. Men det är inte kännetecknande för islam.

Men hur ska man förhålla sig till dagens intolerans i islams namn, när även högt lärda personer kan förespråka straff mot ateister?
Man måste inse att det finns många andra lärda personer som har opponerat sig mot detta i sina skrifter. Så detta är en viktig debatt, och det är inte till gagn om vi lägger oss i och pekar finger. Jag deltog i en interreligiös konferens vid
Al-azharuniversitetet, det stora religiösa universitetet i Kairo. De använde mina böcker i sina studieplaner. Rektorn sa att den som kan skriva en sådan biografi om profeten måste vara muslim. I ett avseende betyder muslim inte en person som antar den muslimska tron, utan en som har ägnat sitt liv åt Gud. Men när man stiger ner från podiet är man någon från västerlandet, ett objekt. Och de var inte ett dugg intresserade av vår religion. Jag talar om professorerna vid Al-azhar, högt ansedda religiösa lärda. De hade inte brytt sig det minsta om vi så hade förvandlats till hottentotter över en natt. De var arga över Palestina, Jerusalem,
blockaden av Gaza, Irak och hela katastrofen i Afghanistan. Århundraden av förtryck och övergrepp, det ena efter det andra, som de fördömde skarpt.

Det är ett svårt problem.
Ja, men om vi inte försöker lösa det kommer vi inte att få en trygg värld. Och det vi hittills gjort, gått in med vapenmakt efter den elfte september, har varit ett fullständigt misslyckande.

Min sista fråga är metafysisk. Som jag uppfattar din bok The Case for God menar du att Gud i den traditionella meningen inte existerar, som ett yttre väsen.
Det idiotiska i den moderna teologin är att vi tror att Gud är en varelse. Hela poängen med min bok är just att visa på detta inslag i monoteistisk teologi, från ett mycket tidigt skede, som säger att Gud är en symbol. Allt religiöst språkbruk är symboliskt, eftersom Gud inte kan uttryckas med ord. Gud är inte någon sorts föremål.

Men skulle du säga att Gud inte har en ontologisk existens?
Gud existerar inte i någon form som du eller jag kan begripa. Thomas av Aquino presenterar fem bevis för detta: Gud är ett nödvändigt varande. Och sedan rycker han undan mattan för oss och säger: Vi vet inte vad det är som vi har bevisat. Vi har ingen aning om vad ett nödvändigt varande är. Ett nödvändigt varande är ett varande i sig. Allt varande som vi känner till har kommit från något annat. Det är den attityden man måste ha, man kan inte veta vad Gud är.

Eller så kan man säga att man inte vet om det finns någonting som förtjänar att kallas Gud. Att det inte finns en gud i form av något varande, ett medvetet varande som till exempel hör böner – detta är ateism för mig. Och det påminner mycket om det du säger.
Det är ingenting nytt i det. Radikala mystiker har sagt detta i åratal i alla de tre monoteistiska religionerna, vilket jag förklarade i A History of God. Och det är ett sådant tänkande vi behöver för närvarande, för att komma ifrån all idioti som inträffat sedan femtonhundratalet i västvärlden.

Du låter lite som Spinoza.
Ja, eftersom Spinoza kände det jag känner när jag läser de här texterna, det som kallas för salighet, ögonblick av vördnad och förundran. Och förtjusning.

Något som även en ateist kan känna.
Naturligtvis, men jag föredrar agnosticismen. Att säga: Jag vet inte vad Gud är. Att säga att det inte finns någon gud är också inkorrekt, eftersom man inte kan säga att Gud existerar eller inte existerar.

Men ateism kan ju bara definieras i förhållande till ett visst gudsbegrepp, till exempel en medveten gud. Det låter i The Case for God som om du också avvisar många gudsbegrepp.
Ja, men det betyder inte att jag förnekar det heliga fullständigt, eller heligheten i sig, eller transcendensen.

Anser du att helighet är ett mänskligt påfund?
Nej. Vi kan tala om det på det viset, för vi har bara ett mänskligt förstånd. Men det tillhör inte någon tankekategori, för människor har förmågan att få dessa upplevelser som är transcendenta. Och transcendens innebär att de går
bortom vad vi kan tänka.

Men kan det inte ändå handla om ett mänskligt fenomen, något i vår psykologi?
Jo, men det kan vi aldrig veta, eftersom vi sitter fast i det. En ekorre eller en fågel kan ju ha en helt annan uppfattning av helighet. Kant visade att detta är vad vi har, en önskan att leva i förbindelse med denna transcendens. Den har varit en del av människans historia ända från Lascaux-grottorna. Vi har skapat religioner och konstverk och det finns ett samband mellan dessa båda företeelser. Jag tror att man kan se religionen som en form av konst. Vi söker efter upplevelser som för en stund lyfter oss ur oss själva, som rör oss inombords och får våra ögon att tåras. Och om vi inte finner dem i kyrkorna, vilket många människor inte längre gör, söker vi dem någon annanstans.

Vissa säger att Gud bara är ett fantasifoster. Jag säger: Varför bara? Fantasin är ju den religiösa förmågan. Så vitt vi vet är den en speciellt mänsklig egenskap. Sartre definierar den som förmågan att tänka på något som inte är verkligt. Och det är det som är den religiösa förmågan, att oupphörligt försöka föreställa sig den ständigt undanglidande guden.

Vi måste inse att Gud är ett begrepp skapat av människor och använda det. Det finns många människor som använder det med lätthet som ett verktyg för transparens, precis som en buddhist ihärdigt betraktar en mandala, men inte jag. Jag klarar det inte, för jag fick en dålig undervisning om det som barn. Jag trodde verkligen att Gud fanns däruppe och det avskräckte mig verkligen. Jag kunde inte be på det sättet.

Du använder inte begreppet Gud i ditt eget liv?
Jo, eftersom jag hela tiden skriver om Gud. Jag är helt upptagen av det, men det är bara ett intresse för mig.

Vad som har berört mig är de många präster och biskopar som sagt: Åh, jag önskar att jag hade läst det där på seminariet, den första delen av The Case for God. Vi fick inte göra det, men om jag hade gjort det skulle det ha varit så mycket enklare för mig att predika. Den traditionen har gått förlorad.

Intervju: Christer Sturmark

Ta del av samtalet! Bli prenumerant och
få Sans direkt hem i brevlådan.

Böcker