”Intellektuella argument hade en enorm effekt på mig.”

Christer Sturmark: Du växte upp i en strikt ortodox judisk familj. Hur var det livet?

Rebecca Goldstein: Jag gick exempelvis high school i en skola bara för flickor där vi inte uppmuntrades att vidareutbilda oss. Vi förväntades gifta oss så snart vi gått ut high school, vilket innebär i sjutton-, artonårsåldern, och vi skulle genast sätta igång med att skaffa barn och reproducera vårt DNA.

Jag skickades till en skola med något mer fundamentalistisk inställning än den mina föräldrar hade, för jag visade tendenser till farliga böjelser. Jag var bokslukare och mycket intresserad av vetenskap, vilket mina föräldrar till en början tillät. De begränsade inte mitt bokläsande alls, och före high school läste jag Bertrand Russells Why I am not a Christian, trots att jag inte var kristen. Hans dekonstruktion av argumenten för Guds existens påverkade mig enormt! Så det stämmer inte som det ofta sägs, att intellektuella argument inte påverkar människor.

Jag var ett frågvist barn och mina föräldrar tog mig ur den allmänna skolan. Min bror hade gått i judisk skola, men mina systrar gick i allmän skola, för min familj var fattig. Min far jobbade som kantor, och de hade inte råd att skicka alla oss barn till religiösa skolor. Sådant kostade pengar, så pojken, som var viktigare, skickades till den religiösa skolan och de tre döttrarna till allmän skola. Men jag älskade den allmänna skolan. Jag älskade alla kompisar och jag älskade att sporta. Mina föräldrar kom fram till att detta var farliga böjelser.

Grälade du med dina föräldrar om könsfrågorna, att sonen behandlades annorlunda?

Inte då. Det var helt enkelt en del av livet. Jag tror att det var en viktig läxa. När man växer upp på det sättet, när det hamras in i en och man inte vet om något annat, har man inte tillräcklig kunskap för att ens bli arg. När jag började på college exploderade min ilska över favoriseringen av pojken. Det dröjde flera decennier innan den la sig. Ibland när människor talar om att vi måste skydda kvinnor och barn som behandlas som andra klassens medborgare i fundamentalistiska kretsar kan jag inte låta bli att tänka: Försök bara tala om det för kvinnorna själva! De lyssnar inte, de vill inte bli befriade.

Jag ogillade inte min judiska skola, men det fanns en sak jag avskydde: att det fanns vissa frågor man inte fick ställa. Judendomen är en ifrågasättande religion, till skillnad från kristendomen, och vi fick lära oss att ställa frågor och att driva på, men inom vissa ramar. När man i min fundamentalistiska skola pratade om Spinoza förändrades mitt liv, för han kom från en bakgrund som liknade min. Min familj hade genomgått ett fruktansvärt trauma, förintelsen, och hans familj hade genomgått ett fruktansvärt trauma, den portugisiska inkvisitionen. I båda fallen finns en känsla av att stå i skuld till ens samhälle som har lidit, och stå i skuld till ens familj som har lidit. Det gör ifrågasättande och uppror till en smärtsam och skuldtyngd upplevelse.

I skolan talades om Spinoza och hur han höll inne med sina tvivel till dess hans föräldrar hade gått bort, och då blev han, som man uttryckte det, en förrädare. Någon som förrådde sitt folk och sin religion. Det gick rakt in i mig. Jag minns att min lärare sa att Spinoza var så arrogant att han trodde att han genom att använda sitt sinne kunde besegra alla rabbiner. Och jag tänkte: ”Nej, han var inte alls arrogant, utan underbar och ädel.” Det plågade honom att såra sin familj, såra sitt folk, och jag beslöt att göra honom till min förebild. Jag tänkte inte öppet göra uppror mot traditionen så länge det fanns människor jag kunde såra. Och det gjorde jag inte heller.

Så dina föräldrar såg dig aldrig komma ut som ateist?

Nej, men det var inget jag dolde; då är man en hycklare. Min förste make var ortodox och jag praktiserade judendom. Jag gjorde det som krävdes av mig så länge mina föräldrar levde. De visste att jag inte trodde, men inom judendomen är det okej. Det är en väldigt beteendefokuserad religion. Så länge man praktiserar så är det okej.

 

Du säger att dina föräldrar traumatiserades av förintelsen. På vilket sätt?

Min mamma föddes i USA och min pappa i Polen. Han tog sig ut ur landet strax före kriget, men hans äldsta syster och hennes barn blev kvar, så jag hade kusiner som dödades, som slaktades. Min mammas familj kommer från Ungern; en stor väletablerad familj. Den utplånades fullständigt. Jag satt en gång med i en panel för PEN-klubben, det var ett gäng europeiska skribenter och jag. Jag var den enda amerikanen, den enda kvinnan och den enda med judisk bakgrund. Frågan var: ”Tror du?” Det visade sig att vi alla var ateister, och vi hade alla blivit ateister vid samma ålder, runt fjorton, femton. Men det var en helt annan upplevelse för de andra skribenterna, för de gjorde uppror mot sin statsreligion, kristendomen. De identifierade den med makt, och det var en vacker, extatisk, omstörtande upplevelse att göra revolt. För mig var det inte så. Jag gjorde revolt mot människor som var offer, och det kändes som förräderi. Det kändes inte som ett uppror mot makt, för det var inte så det var. Det var ett uppror mot de inflytelselösa och marginaliserade.

I Sverige pågår just nu en diskussion kring omskärelse, vilket är en känslig fråga för judar. Vad anser du om det?

Lyckligtvis fick jag bara flickor, så jag har aldrig själv behövt fundera över det. Men mina döttrar, som inte har barn än, säger att de inte skulle låta omskära sina söner, och jag har inga som helst problem med det. Det är heller inte nödvändigt för dem att gifta sig med andra judar, vilket inte heller stör mig.

En svensk rabbin vägrade viga en jude och en icke-jude, trots att andra rabbiner gör det. Jag finner den sortens nästan rasistiska beteende underligt, i synnerhet om man betänker antisemitism.

Det har du rätt i. Men å andra sidan finns det mycket starka känslor kopplade till att tillhöra ett så litet folk. Det vore tragiskt om judarna försvann helt och hållet. Rent rationellt förstår jag inte varför man skulle vägra, eftersom jag tror på fullständig universalitet. Och hur kan man lägga sig i personliga beslut som vem en person ska gifta sig med? När min äldsta dotter gick på college och för första gången gick ut med någon som inte var judisk, sa någon i min familj till mig: ”Om du låter din dotter göra så här är det som att avsluta det som Hitler påbörjade.” Ett sådant uttalande väcker starka känslor, och har man inte levt i judeförföljelser är det svårt att förstå, och det kan uppfattas som rasism. Och det är det i viss bemärkelse också.

Alla som är judiska känner ett visst mått av splittring, och det är vad jag försöker få fram i boken. I boken måste en pojke verkligen fatta det här beslutet. Han kommer från en familj som är liksom inkapslad: komprimerad judisk historia. Han kan spåra sin historia långt, långt tillbaka. De överlevde nästan inte, men några eftersläntrare kom till USA, och de överlevde trots allt. Kan han vara den sista? Den här sortens dilemma identifierar jag mig starkt med. Det gör många judar. Och jag tror att det också spiller över i Israels bisarra politik. Israel har en själ som bär på en lång historia av att människor försöker utplåna dem. Det kan bli kontraproduktivt, som vi ser i det landet, att bära en sådan berättelse inom sig. Det kan få en att handla på ett sätt som inte bara är omoraliskt, utan också väcker omvärldens avsky.

Vilka judiska traditioner iakttog du när du växte upp?

Faktiskt alla, för ortodox judendom var – och är – en påträngande religion. Det finns lagar gällande precis allt. Intressant nog koncentrerar sig inte judendomen på metafysiska frågor. Det finns ingen etablerad syn på livet efter döden, och det finns inga argument för Guds existens. Det skiljer sig mycket från den kristna traditionen. Judar koncentrerar sig på lagen. Man skjuter inte upp saker till livet efter detta; det är alltför osäkert. Allt fokus ligger på den här världen, men för att helga den finns lagar om precis allting, och jag följde dem. Det gjorde alla i min familj. Jag talar nu om djupt ortodoxa människor: mina syskonsöner bär svarta hattar.

Förr kunde alla äta hemma hos mig och det betydde att de litade på mig. Nu äter ingen hos mig längre, eftersom jag inte efterlever lagarna. Så länge mina föräldrar var i livet ville jag att de skulle kunna äta hos mig, vilket innebar att allt var tvunget att vara mycket, mycket strikt. Olika fat för mjölk- och köttprodukter, helt nya fat till påskhögtiden, och allt skulle vara kosher. Jag såg det som en moralisk skyldighet. Hade inte mina föräldrar kunnat äta hos mig hade de blivit förkrossade. Så det innebar en massa arbete.

Iakttar du några av dessa traditioner i dag?

Nej, inga. Amerikanska judar kan fasta under yom kippur eller avhålla sig från bröd under påsken, men för mig är det nog en reaktion på min uppfostran. Det blev för mycket; det var ett övermått av lagar, och för mig finns ingen sentimentalitet i det.

 

Men din man är också jude?

Han är jude, men han växte upp i ett mycket annorlunda, progressivt hem. Han visste inte att det fanns judiska familjer som min innan vi träffades. Han iakttog vissa traditioner och gjorde saker som att fasta under yom kippur tills han träffade mig och jag sa nej, det är allt eller inget. Tror vi inte på det är det meningslöst, så vi upprätthåller ingenting.

Vad förde in dig på den akademiska och filosofiska banan?

Min religion är att säga sanningen. Jag känner passionerat starkt för filosofin, för förnuftet och för att ständigt undersöka och ompröva mina övertygelser.

Varför är det viktigt?

Det är vårt ansvar. Vi är varelser som handlar i enlighet med våra övertygelser. Vi håller inte bara på med tomma psykologiska spel. Vi bryr oss om vad som är sant och falskt. När man tror att något är sant förlorar man om det visar sig vara falskt, så man måste ta det på största allvar. Folk slaktar varandra i detta nu för att de håller fast vid falska övertygelser. Vi har en etisk skyldighet att granska och ompröva våra övertygelser så gott vi kan och att fortsätta att samla kunskap för att se till att våra övertygelser är så riktiga som möjligt.

Tro – övertygelse om något som saknar grund – är inte alls heroiskt. Tvärt om, det är kriminellt. Det är att förneka vårt mänskliga ansvar. Det borde läras ut i skolorna tidigt. Det är den här sortens tänkande som gav upphov till upplysningen. Skillnaden mellan tro och grundade övertygelser är himmelsvid. Det låter dumt och förenklat, men jag var där när World Trade Center föll. När det andra planet träffade stod det klart att det var en terroristattack, och man visste att det var religiöst.

Visste du det då?

Ja, men först trodde jag att det kunde vara de inhemska terrorister som organiserade bombningen i Oklahoma City några år tidigare. Passagerare på planet som sedan störtade i Pennsylvania ringde ut och sa att de hade kapats av religiösa fanatiker. Jag minns att jag tänkte: ”Tänk om världen kunde gå en grundkurs i kunskapsteori!” Det var på något sätt simplistiskt – människor tror att de har kunskap som de omöjligen kan ha, och de utför fasansfulla handlingar grundade på saker de omöjligen kan veta. Den här distinktionen mellan kunskap och ren tro är oerhört viktig.

Berätta om ditt skrivande. Du växlar mellan skönlitteratur och facklitteratur. Finns det en anledning till det? Varför vill du göra både och?

Jag älskar båda. Just nu skriver jag på en facklitterär bok som består av flera platonska dialoger. Idén är att Platon upptäckte en sorts filosofiska problem. En del har absorberats av vetenskapen, men flera kvarstår olösta. De dyker upp i varje aspekt av mänskligt tänkande: vetenskap, konst, litteratur, språk och politik. Först vill jag förklara frågorna och sedan presentera Platon i dialog med andra tänkare som har försökt besvara dem annorlunda än Platon.

Normalt är en författare en författare, en filosof är en filosof och någon som är intresserad av matematik är matematiker. Men jag har olika kunskaper som jag försöker använda, och jag försöker räkna ut hur jag ska skriva böcker som bara jag, med just min unika kunskapskombination, kan skriva. Det är därför jag växlar mellan genrerna.

 

Din nya bok placerade dig bland nyateisterna. Vad tycker du om att hamna där? De får utstå mycket kritik även från det sekulära USA, och detsamma sker i Sverige. De anklagas exempelvis för att vara för aggressiva. Hur ser du på det?

Jag håller med om allt ateisterna säger. Min enda kritik är att strategin de har ibland kan tolkas som arrogans. Rent strategiskt är det inte rätt väg att gå. Det gör att folk intar försvarsställning. Ingen vill höra att de är ointelligenta. Som i boktitlar som Breaking the spell [Att bryta förtrollningen]. Ingen vill höra att de är förtrollade. Men att kalla det en ny sorts fundamentalism är givetvis absurt. Nyateisterna placerar helt enkelt förnuftets principer i förgrunden och säger att vi måste testa våra övertygelser – bevisa dem – och att det inte finns några som helst belägg för Guds existens.

En annan sak är att likställa moral med teism. Det är en allmän uppfattning i USA. Det är en gräslig idé att fakta skulle höra hemma i vetenskapen och värderingar i religionen. Det moralfilosofin har gjort är att noggrant förankra vår moraluppfattning i förnuftet. Moralen kan alltså brytas loss från teismen. Det började inte med religion, utan med Platon och Aristoteles. Diskussionen saknar filosofiskt sammanhang, och man förstår inte att ”det goda” i själva verket kommer från moralfilosofin. Det är den som leder religionen i rätt riktning. Stod religionen ensam skulle den fortfarande befinna sig i den mörkaste medeltiden!

När vi nu talar om moral, vad anser du om Sam Harris Moralens landskap, där han försöker förankra moral i neurovetenskap? Kan vi använda neurovetenskap för att komma fram till några moraliska ställningstaganden?

Jag anser att moral handlar om människans blomstring. Hur vi kan blomstra i detta enda liv. Vi är alla hängivna vår egen överlevnad och vår egen blomstring. Det säger sig självt. Det behöver inte rättfärdigas. Varför bryr jag mig om mig själv? För att jag är mig själv. Så moralens mest grundläggande fråga är: Har jag skyldighet att bry mig om någon annan än mig själv? Det ligger en viss sanning i att vi aldrig kan härleda ett ”bör” från ett ”är”. Jag har vissa moraliska känslor, det har vi alla. Till exempel indignation när någon beter sig illa. Känner du så har du redan accepterat ”bör”. Åtminstone hur andra bör handla mot dig. Jag tror att våra känslor redan har placerat oss där. Sedan måste man göra det allmängiltigt.

När man väl har insett att etik handlar om att vara hängiven mänsklig blomstring i allmänhet, måste vi veta vad den mänskliga naturen är så att vi kan veta hur den kan blomstra. Så allt vetenskapligt, neurovetenskap, evolutionär psykologi, allt som säger något om människans villkor, är relevant. Men jag tror inte att man kan få fram en moral enbart ur dessa fakta, för någon kan ifrågasätta varför man ska bry sig om människor. Om någon säger: ”Varför skulle jag bry mig om någon annan än mig själv?”, så menar Sam Harris att den personen utestänger sig själv från det moraliska samtalet. Om någon inte tror på motsägelselagen – som säger att motstridiga påståenden inte kan vara sanna samtidigt – har hon eller han utestängt sig själv från det rationella samtalet: man behöver inte tala med dem. Harris drar samma slutsats när det gäller moral, men jag tycker inte att man behöver göra det; det finns mer att säga. Man kan säga: ”Du är redan hängiven ’bör’, i alla fall gällande dig själv, och jag tänker bevisa det. Jag tänker boxa dig i magen och se om du protesterar.”

Hur ser du på framtiden? Inte de kommande hundra åren, utan de kommande tio åren, vad gäller religion kontra den så kallade nyateismen? Det finns stora spänningar i världen just nu, till exempel hur kvinnor behandlas i muslimska och katolska länder.

Det är bra att allt detta uppmärksammas, att diskriminering och andra missförhållanden syns och hörs i offentligheten. Det är som en ny upplysningstid. Den är stridslysten, liksom upplysningen var stridslysten. Men många av oss har tagit upplysningen för given. Postmodernisternas och sanningsrelativisternas nonchalanta attityd till objektivitet och sanning är en lyx vi inte har råd med. Ett farligt för-upplysningstänkande gör sig gällande i världen just nu. Det finns religiösa sekter som har tillgång till den teknologi som upplysningen och vetenskapen har gett oss, men de parar den med ett medeltida tänkesätt. Det är utomordentligt farligt och något vi måste ta oss an.

                                                                                                                    Översättning: Rosanna Eklund Lithgow