Hett vid Heliga stolen

Inom katolska kyrkan rasar debatten om homosexualitet, celibat och kvinnlig prästvigning. Sveriges ambassadör vid Vatikanen är sedan 2008 Ulla Gudmundson. Hon kallar sig kristen men är starkt kritisk till kyrkans patriarkala grunder.

Hur ofta träffar du påven?
Minst en gång om året, vid den årliga nyårsaudiensen för ambassadörerna. Ett minnesvärt möte var i juni 2010 när jag överlämnade en bok till honom – en uppteckning från ett idésamtal om Europas andliga rötter som jag ordnade i Rom året före, när Sverige var EU-ordförande. En bokbindare i Dalarna hade bundit in den väldigt vackert med en medeltida teknik som hon lärt sig i Vatikanbiblioteket. Just den här påven älskar ju böcker. På fotot från överlämningen ser han ut som ett barn på julafton. Till hans födelsedag i år skickade jag honom Bröderna Lejonhjärta på tyska. Den är en djupt filosofisk bok med kristna förtecken och handlar om mod, en egenskap som påven uppskattar. Han har också själv en bror som han står nära. Så jag tyckte det passade bra.

Hur skulle du beskriva påven som person?
Det unika med honom är att han kan vara självkritisk – erkänna att han haft fel och ändra sig. Det tror jag ingen påve har gjort före honom. I det avseendet tycker jag att han moderniserar och förmänskligar påveämbetet och kyrkan, trots att han står för en konservativ katolicism. Han är en sammansatt person, en utpräglad akademiker och intellektuell, inte särskilt empatisk, på gott och ont strukturerad och tydlig i sina uppfattningar. Det gör honom lättare att kritisera än företrädaren Johannes Paulus, som appellerade till folks känslor och var mycket populär men som i grunden stod för samma konservativa teologi.

Benedictus är tysk. Den arketypiske tysken är ju Goethes Faust och det är något av ”två själar i samma bröst” också över honom. Jag brukar säga att om jag vore katolik skulle mitt fältrop vara ”Med Ratzinger mot Ratzinger” eller ”Med Benedictus mot Benedictus”. Med den intellektuelle sökaren, mot den auktoritäre prästen. Men många katoliker skulle nog säga att jag inte riktigt förstått prästämbetet när jag säger så.

Hur definierar du din egen livsåskådning?
Jag är en sökande människa som sätter stort pris på min frihet att tänka och handla, men som numera är öppen för att det finns något vi kan kalla heligt. Jag accepterar auktoriteter men vill själv välja vid vems fötter jag ska slå mig ner. I dag betecknar jag mig, med tvekan inför ordet, som kristen.

Vad är innehållet i din tro?
Det är svårt att svara på. Tro är något jag närmat mig gradvis och jag är som sagt fortfarande generad inför ordet, men det handlar om tillit och att öppna sig för något större än man själv. Här finns en spänning i förhållande till friheten. En person som inspirerat mig mycket är den tyske teologen Dietrich Bonhoeffer, som ansåg att Gud och människan kan vara starka samtidigt, att Gud som en god förälder vill att människor ska utvecklas till vuxenhet och ta ansvar för sina liv. Ju mer jag funderar, desto mer känner jag hur lutherskt färgad jag är. Och jag känner mig hemma i Svenska kyrkan därför att jag är uppfostrad där.

Somliga teologer menar att en minimalistisk definition av att vara kristen är att man accepterar uppståndelsen. Gör du det?
Jag har inte funderat igenom det. Spontant är jag mer intresserad av Gud och den Helige Ande i treenigheten än av Jesus. Men du har rätt, kallar man sig kristen måste man ta ställning till uppståndelsen, den är ju det centrala i kristen tro. Jag avvisar den inte, men jag är inte säker på att jag tror att jag hade kunnat ta foton av Jesus när han gick ut ur graven om jag legat på lur med en Kodak.

Låt oss tala om katolska kyrkan. Många anser att den är kvinnoförtryckande. Hur känner du inför det?
Tyvärr ligger det en hel del i det. Jag har en djup respekt och beundran för den enorma andliga rikedomen i den katolska traditionen, men jag är starkt kritisk till dess syn på kvinnor och sexualitet. Däremot tror jag inte att kristendomen, eller religion i sig, är kvinnofientlig. Kärnan i religion är ju tron att det existerar en annan dimension än den jordiska. Men kyrkan är samtidigt en jordisk institution som formats av människor. Inte minst den katolska kyrkans institutioner har historiskt modellerats efter det sekulära samhället, som ju i många sekler varit patriarkalt.

Menar du att kristendomen misstolkats av katolska kyrkan?
Det finns nog nästan inget kristet samfund som har tolkat kristendomen på ett icke-patriarkaliskt sätt. Under medeltiden tror jag katolska kyrkan i vissa avseenden var mer kvinnovänlig än feodalsamhället. Kyrkan lärde till exempel att äktenskap skulle ingås frivilligt av två jämlika parter, medan kvinnan för feodaladeln bara var en vektor för överföring av manlig makt. Nunneklostren som blomstrade på 1100-talet var ett sätt för kvinnor att undgå påtvingade äktenskap och leva självständiga liv. I dag släpar katolska kyrkan efter i synen på kvinnor, åtminstone i relation till västvärlden. För att diskutera de här frågorna krävs att man sätter sig in i det teologiska rotsystem som byggts upp kring synen på könen. Men det går att ifrågasätta, kristendomens texter kan läsas med en feministisk blick.

Och det är lika lätt att tolka dem feministiskt som patriarkalt?
Det är i alla fall fullt möjligt, det har många feministiska teologer visat. Men det är förstås ett arbete, eftersom de patriarkala tolkningsmönstren är etablerade sedan så lång tid.

Borde kvinnor få bli präster i katolska kyrkan?
Det är inte min uppgift som svensk ambassadör att lägga mig i kyrkans ämbetsfrågor. Mitt jobb är att relatera till Vatikanen som stat och till kyrkan som en samhällelig aktör i världen. Men personligen ser jag inga skäl till att inte kvinnor skulle kunna vara präster, och det står jag för när frågan kommer upp i samtal.

Tror du att det kommer att ske inom rimlig tid?
Det är omöjligt att säga. Men en högt uppsatt person i katolska kyrkan sa till mig: ”Vår kyrka utvecklas så här: Först är något förbjudet. Sedan blir det tillåtet, men bara som ett undantag. Sedan ser biskoparna att det fungerar, och då blir det tillåtet. Till slut blir det obligatoriskt.”

Hur ser du på celibatkravet?
Jag tror att det vore bra om det upphävdes. Det är också ett krav från de katolska reformrörelserna i USA och Västeuropa. Däremot kan jag se poängen med celibatet. I vårt samhälle är det ju starkt provocerande att någon frivilligt väljer bort erotisk kärlek och sex, men poängen med celibatet är att man avstår från något värdefullt för att kunna ägna kraft och uppmärksamhet åt en uppgift. I den franska filmen Gudar och människor finns en underbar scen med en gammal munk och en ung tjej som samtalar. ”Har du varit kär någon gång?” frågar hon. ”Ja, många gånger”, svarar han. ”Men så fann jag en större kärlek, och valde att säga ja till den.”

Hur tycker du att samhället ska förhålla sig till situationer då religionsfriheten kommer i konflikt med de mänskliga rättigheterna?
Religionsfrihet är en av de mänskliga rättigheterna, och de måste ses som en helhet. De kan inte rangordnas. I de mänskliga rättigheternas historia finns heller inte två parallella linjer, en kristen och en sekulär, utan de är hoptvinnade. Redan hos 1200-talsteologen Thomas av Aquino finns många frön till det moderna tänkandet kring mänskliga rättigheter. Men i praktiken kan naturligtvis konflikter uppstå mellan religionsfrihet och andra rättigheter, exempelvis yttrandefrihet. Vi ser det i kraven på lagar som förbjuder hädelse. Jag tror inte sådana frågor ska regleras i lag.

Hur ser du på att katolska kyrkan förespråkar abortförbud?
Det är en av de svåraste frågorna i vår relation till Vatikanen. Katolska kyrkan grundar sin abortsyn på respekten för det mänskliga livet. Men respekten för livet är ju också skälet till att Sverige inte tillåter abort efter den tidpunkt då fostret kan överleva utanför mammans kropp. Katolska kyrkan anser att fostret redan från befruktningen är en mänsklig person med obetingad rätt till liv. Svensk lag anser inte det, fram till dess att fostret kan överleva självt anser vi att kvinnors rätt att bestämma om de vill ha barn väger över. Jag tycker man kan erkänna att detta är en etisk konflikt, men ändå ta bestämt ställning för kvinnors rätt att välja.

I flera katolska länder får kvinnor långa fängelsestraff för att ha genomfört illegala aborter.
Om det inte handlar om abort i ett så sent skede att fostret hade kunnat överleva är det självklart oacceptabelt. Jag brukar i samtal i Rom påpeka att kyrkan är mycket mer kategorisk i respekten för livet när det gäller abort än när det gäller militärt våld. Där är man pragmatisk. Förre påven var inte pacifist, den nuvarande är det inte heller. Men inte heller abortförbudet är absolut, det finns katolska teologer som accepterar abort om den gravida kvinnans hälsa är i fara.

Många minns säkert fallet för ett par år sedan med den nioåriga brasilianska flickan som blev gravid med tvillingar efter att ha våldtagits av sin styvfar. Läkarna bedömde att hon inte skulle överleva graviditet och förlossning och beslöt i samråd med mamman om abort. Den katolske biskopen i Recife där familjen bodde förklarade att mamman och läkarna med denna handling exkommunicerat sig själva. Formellt hade han rätt, enligt katolsk kyrkorätt är abort ett brott som automatiskt medför exkommunicering. Men jag talade med många i Vatikanen om det här fallet och alla var upprörda och tyckte biskopen hade gjort fel. Dåvarande ordföranden i det påvliga rådet för livsfrågor, ärkebiskop Rino Fisichella, skrev ett öppet brev till den lilla flickan i Vatikanens dagstidning Osservatore Romano: ”Lilla Carmen, vad du hade behövt var kärlek och omsorg, inte detta.” Han kom ytterst nära att säga att den som bort exkommuniceras var skurken, inte de som hjälpt flickan. Det blev för mycket för många. Det blev världens liv om artikeln och Fisichella fick avgå. Men den brasilianska biskopskonferensen kom fram till att Recife-biskopen haft fel.

Är det inte inkonsekvent av kyrkan att vara emot både abort och preventivmedel?
Det kan man tycka, men båda ståndpunkterna har sin grund i synen att sex hör hemma i äktenskapet och att makarna ska vara öppna för att sex kan leda till barn. Men preventivmedelsfrågan är i praktiken ett mycket mindre problem än vad medierna gör den till, här är kyrkan pragmatisk. Nittio procent av katolska präster i Afrika rekommenderar antagligen kondom. Påven själv sa för ett år se-dan att kondom kunde vara befogad i vissa sammanhang för att förebygga aids. Och det finns en kommission i Vatikanen som arbetar med preventivmedelsfrågan. Sista ordet är inte sagt.

För några år sedan kunde vi läsa om den Förintelseförne­kande biskopen Richard Williamson från brödraskapet SSPX, som påven ville ta in i värmen igen. Hur har det gått med den historien?
Det stämmer inte riktigt att påven ville ta in Williamson och brödraskapet i värmen. SSPX är en ultrakonservativ utbrytargrupp som aldrig accepterat Andra Vatikankonciliet, det stora kyrkomötet 1962–65 som man kan se som katol-ka kyrkans försoning med moderniteten. Upphävandet av exkommuniceringen var ett steg på vägen i en lång förhandling, som förutsätter att SSPX accepterar konciliet och alla senare kyrkobeslut som grundar sig på det. Förhandlingarna har hittills varit utan resultat. Många tror att en försoning är omöjlig. SSPX har ju byggt hela sin identitet på motståndet mot konciliet. Williamson verkar i alla fall helt isolerad. Men antisemitismen som han gav ett så grovt uttryck för finns även hos SSPX övriga ledning.

De här åsikterna du talar om, som inte är lika uttalade men som ändå närmar sig Williamsons, vad beror de på? Vad har de för grund i katolicismen?
SSPX har sina rötter i 1800-talets antimodernistiska katolicism, den som kyrkan till väldigt många katolikers lättnad gjorde upp med vid Andra Vatikankonciliet. Den nuvarande påven är också kritisk till vad han skulle kalla modernitetens avarter, framför allt sexliberalismen och den ekonomiska nyliberalismen, men han inser att kyrkan lever i historien och måste förändras. SSPX fördömer moderniteten totalt.

Men var kommer judefientligheten in i bilden?
Antisemitismen är ju tyvärr en otäck strömning som funnits i kristendomen ända sedan början. Även Luther skrev hemska saker om judarna. Förutom att judarna anklagats för att ha korsfäst Jesus, provocerade de genom att avvisa det kristna evangeliet, som de ju erbjudits först av alla folk. I Rom levde judarna i ett ghetto i 300 år. Ett av de verkligt stora framstegen vid Andra Vatikankonciliet var katolska kyrkans uppgörelse med det arvet.

Konciliet var alltså ett viktigt steg i kyrkans utveckling?
Ja, absolut. Det öppnade också för den samsyn som finns mellan Sverige och Vatikanen i en lång rad utrikespolitiska frågor – folkens rätt till självbestämmande, fattigdomsbekämpning, nedrustning, fredlig konfliktlösning och mänskliga rättigheter – med undantag för sexualetiken där vi skiljer oss åt.

Bör homosexuella få ingå äktenskap?
Ja, jag tycker naturligtvis det. Jag tror över huvud taget att sexualitet är något ganska flytande och komplicerat. Vatikanens och katolska kyrkans syn grundar sig på uppfattningen att Gud skapade människan till man och kvinna och att sexualiteten hör hemma inom det heterosexuella äktenskapet. Jag undrar om man inte här sitter fast i resterna av en predarwinistisk, aristoteliskt färgad vetenskapssyn. Aristoteles har ju haft ett stort inflytande på katolsk lära. Han står sig som filosof, men inom naturvetenskapen har det onekligen hänt en del sedan hans tid. Jag tror inte att sista ordet är sagt i denna fråga heller. Katolska kyrkan har, även om det kan gå långsamt, historiskt varit ganska bra på att integrera nya vetenskapliga rön i sin världsbild. Kyrkan bejakade faktiskt utan större problem Darwin. Bokstavstroende protestanter har större besvär med honom.

Och det finns krafter inom kyrkan som bejakar homosexu­alitet?
Ja, katolska kyrkan är ingen monolit. Den består av över en miljard människor och det pågår en rasande debatt inom kyrkan både när det gäller homosexualitet och andra sexuellt relaterade frågor som celibatkravet och kvinnlig prästvigning. Själv har jag förstås lätt att känna samhörighet med de kritiska reformkatolikerna som jag åsiktsmässigt står nära i de här frågorna. Men jag har också fått en förståelse och respekt för de många katoliker som faktiskt accepterar kyrkans lära, och för dem som kanske önskar en förändring men som värnar om kyrkans enhet och därför accepterar att det går långsamt.

Har sekulära svenskar en förenklad bild av Vatikanen och katolska kyrkan?
En sak som är mycket viktig för att förstå Vatikanen och svår att förklara för postlutheranska svenskar är att katolska kyrkan arbetar på två nivåer. På en nivå finns principerna och idealen. De ska fungera som Betlehems stjärna, de ska vägleda människorna mot helighet. Det är som att klättra uppför ett berg, sa en gammal kardinal till mig en gång. Det är inte meningen att idealen ska plockas ner på jorden och kunna uppnås utan ansträngning. De ska hänga där uppe, så att man kan orientera sig efter dem. På en annan nivå finns den pastorala verkligheten. Katolska kyrkan har i två tusen år samlat på sig ett enormt förråd av mänsklig vishet, den vet att människan är ett skröpligt käril som inte förmår leva upp till idealen. De kan bara förverkligas fullt ut i Guds rike, som en katolsk vän sa i en predikan. Därför finns bikten, förlåtelsen, barmhärtigheten. Man kan pruta på kraven när en människa inte orkar. Synen på preventivmedel och fallet med den brasilianska flickan är exempel på det. För en svensk kan det verka som hyckleri, men tanken är att människan ska bemöda sig, utvecklas samtidigt som det är okej att hennes förmåga är begränsad.

Det är lätt att se skuldbeläggning som ett sätt att manipulera och utöva makt. Så kan det också vara, men jag tror inte det är hela sanningen. Och det där med att människan kan utvecklas, anstränga sig och bli bättre, är ju faktiskt en central upplysningstanke som vi nästan har glömt, utom när det handlar om bantning och idrott.

Intervju: Christer Sturmark