”När man förstår vetenskapen kan man bli ateist, men man kan ju också bli religiös.”

Goda människor finns överallt, bland ateister och i alla religioner. Det menar Richard Herrey i denna intervju.

Foto: Johanna Berglund

Richard Herrey är antagligen mest känd för att han bara 19 år gammal vann Eurovision Song Contest 1984 tillsammans med sina bröder Per och Louis. Han är musikalartist och producent och har medverkat i tv-serier som Fame och Let’s dance. En del minns också att han är mormon. I dag är han dock inte längre aktiv i kyrkan. Här svarar han på frågor om sin uppväxt, religion, politik och det amerikanska presidentvalet.

Christer Sturmark: Du växte upp i en mormonfamilj. Var ni aktiva mormoner? När lämnade du kyrkan och hur var den processen för dig?

Richard Herrey: Ja, vi var aktiva. Och när vi blev tillfrågade om att vara med i Melodifestivalen var jag just på vippen att åka ut och jobba som frivillig missionär i två år. Jag var 19 år och kände att jag kanske behövde det som människa. Inte bara för religionens skull, utan även för min egen. Jag ville göra något där jag fokuserade på andra, att ge mer än att få. Att jobba som missionär låg nära till hands. Båda mina bröder och min syster har gjort det. Jag ville nog stärka min tro, för att ge den en chans. Men i stället höll vi på med musik, och avståndet till kyrkan och församlingen ökade i och med alla resor. Sakta men säkert märkte jag att jag inte kände någon saknad efter det religiösa.

Hur tog din familj det som ju fortfarande var aktiva mormoner? Blev de inte oroliga för dig, att du höll på att falla ur?

Jo, men det blev de av flera skäl. Jag var en ung popstjärna som levde livet på alla möjliga sätt. Så det var till viss del på god grund som de var oroliga för mig. Och visst tog jag ut svängarna en hel del, och i min familj sågs jag lite som en bad boy.

Jag kan inte minnas några allvarliga samtal, men det kan bero på att jag alltid varit stark och haft bra motargument. Jag är ju lite av en besserwisser. I dag kan jag förstå att man inte ska vara så promiskuös och ha sex med alla man träffar, men som ung säger man: ”Men vadå, vi gör det av fri vilja, ingen skadas och ingen tvingar någon. Vi har trevligt och umgås. Om jag är gift men har sexuellt umgänge med någon annan, så får jag väl det om jag vill.” Nu i efterhand inser jag att det finns en visdom i att åtminstone tänka efter. Därmed inte sagt att jag på något sätt tycker att det är någonting som förtjänar Guds straff.

Vad är egentligen mormonismen för religion, hur uppstod den?

Man måste se religioner som något som är mycket personligt och som kräver ett stort antagande och stor tillit till något som man inte kan förstå eller veta. Man måste tro, helt enkelt, och ha någon sorts andlig känsla av att ”Det här känns bra och rätt, och det här tror jag på”. Mormonkyrkan är, enkelt beskriven, en konservativt kristen religion. Och i den är jag ju uppvuxen.

I korta drag kan man säga att den mormonska kristendomen grundades i början på 1800-talet av amerikanen Joseph Smith, som fick en uppenbarelse av Gud. Precis som profeterna i Gamla och Nya Testamentet. Alltså, Gud talade till någon på jorden och sa: ”Så här ska vi göra”. Smith fick guldplåtar, förteckningar, av en ängel, en död profet − som ängeln Gabriel fast här hette han Moroni. Med gudomlig hjälp och uppenbarelse lyckades Joseph Smith teckna ner och översätta plåtarna, och det var det som sedan blev Mormons bok. Om Bibeln är ett testamente och ett vittnesbörd om Jesus som frälsaren, så förstärker Mormons bok det.

Mormons bok är också en historia om människorna som levde på den amerikanska kontinenten, alltså indianerna. Och där förekommer att Jesus uppenbarar sig för dem efter sin korsfästelse, som frälsare. Oavsett om man tror på det eller inte, handlar det om hur indianerna kom dit, hur de växte, krigade, var orättfärdiga och rättfärdiga. Ja, historia – precis som Bibeln.

Men var Joseph Smiths poäng med det här att mormonerna hade någon särskild uppgift?

Joseph Smith och hans anhängare menade att mandatet att vara Guds språkrör på jorden inte längre fanns. Den kristna religionen byggdes ju i mångt och mycket på katolicismen, som sedan knoppades av i olika grenar. Det fanns ingen auktoritet eller något mandat från Gud, Jesus eller apostlarna att fortsätta. Det var Joseph Smiths uppgift att med auktoritet återupprätta en sann kristendom.

Det var lite rabalder när Richard Dawkins var i Sverige i höstas och grälade med en ung mormonkille i Skavlan. Då var det snack om att Joseph Smith skulle ha varit dömd för brott. Kan du berätta om det?

Jag vet inte om han var brottsling. Jag var inte med på den tiden! Vad jag vet, finns det inga vedertagna bevis för att han skulle ha varit en dömd brottsling. Däremot finns det många bevis för att han blev ivägjagad. Om det sedan beror på att han var en skojare eller om han predikade en religion som man inte tyckte om, det ska vara osagt. Hur det än var, så förföljdes mormonkyrkan. Mormonerna blev utjagade ur New York, hamnade längre västerut men blev återigen attackerade. Vid något tillfälle försökte de isolera sig helt och införa egen valuta och egen polis – då blev de anfallna för det. Och han blev kastad i fängelse flera gånger. Till slut blev han skjuten i fängelset av en pöbelhop som helt enkelt tyckte att ”Nu ska vi döda honom”.

Så behandlades ju de tidiga kristna också, och Jesus!

Ja, och Gandhi och Martin Luther King. Det finns många som blivit mördade för att de varit kontroversiella eller trott något annat. Hur mormonerna blev förföljda och sökte sig västerut för att hitta en fristad är en del av den amerikanska historien. I mormonernas egen historieskrivning är de hjältar över allt annat. Alltså, de drog tunga skottkärror genom isande vinterstormar för att någonstans hitta en tillflyktsort. De försökte först i Nauvoo i Illinois, någon gång på 1840-talet, men den staden brändes ner av pöbeln. Och till slut hamnade de i Utah.

Om jag fattat det rätt, så fanns det inom mormonkyrkan en konstig syn på svarta, kan du berätta om det?

För mig är det märkligt och obegripligt. Svarta var inte tillåtna att vara ledare i den mormonska kyrkan förrän 1978. Jag har dock aldrig märkt någon rasism där. Det är en mycket öppen och tolerant religion. Men kyrkan hade som princip att svarta inte skulle predika. Det kan bero på att den grundades i en period när svarta var slavar och att det rådde en sådan mentalitet på den tiden. I läran finns inget vad jag vet som har med detta att göra, men rent allmänt tror man att de är svarta för att de härstammar från Kain, som Gud bestraffade med ett märke. Kanske är det förklaringen, men jag har som sagt inte upplevt någon rasism. När jag bodde i USA i början av 1980-talet hade jag en svart flickvän. Hon var inte mormon, och det var ett större problem för henne och hennes familj att jag var vit än för min kyrka att hon var svart.

Hur ser mormonkyrkan på homosexualitet?

Om jag ska vara ärlig vet jag inte hur kyrkans officiella är inställning är, men jag är ju dansare och har haft många homosexuella danslärare, koreografer och vänner som min familj umgåtts med och aldrig på något sätt tagit avstånd från eller behandlat annorlunda. Så min familj har aldrig haft problem med att människor har olika läggning. Det tillhör livet att människor föds olika, är olika, känner olika och tycker olika. I min familj har vi aldrig talat nedvärderande om vare sig någon svart eller någon bög.

Tror du att din familj varit representativ för en mormonfamilj eller var ni ovanligt liberala?

Det vet jag faktiskt inte. Mormonkyrkan tror inte på sex utanför äktenskapet. Man tror att sex hör till äktenskapet. Det hör till att bilda familj och är ett heligt förbund mellan man och kvinna. Kyrkans princip är inte att förkasta eller ta avstånd från homosexualitet i sig självt. Det är mera det att sexualiteten tillhör äktenskapet, och äktenskapet är något mellan en man och en kvinna. Kyrkans folk inser att människor har olika dragningar, fantasier eller läggningar − det förnekar man nog inte på något sätt – men att leva ut dessa tror man inte på. Så uppfattar ju många frikyrkor det också.

Dina två bröder, Per och Louis, är ju fortfarande aktiva mormoner, vad är du då?

Jag kallar mig agnostiker. Och agnostiker på det sättet att jag inte bryr mig. Alltså, jag känner så många otroligt sympatiska, fina och hederliga människor som är humanister, ateister, mormoner, katoliker, muslimer − människor som är fantastiska och har fina värderingar. Och jag kan inte säga att de har fel. Jag respekterar dem som människor. Sedan kan man diskutera olika saker med varandra. Jag gillar ju teologi och att samtala om frågor som ”Varför?” och ”Hur?” Men jag skulle aldrig – tror jag – säga: ”Du har fel”. För jag vet ju inte. Jag vet inte om jag har rätt.

Har du någon egen hypotes om hur det förhåller sig? Jag antar att du har en uppfattning om huruvida människan har varit på månen eller om Storsjöodjuret finns. Så tror du att det finns en extern, övernaturlig, allsmäktig gud eller inte?

Det där är ju ett tveeggat svärd. För vetenskapen är ju fantastisk, som reder ut hur saker blivit vad de är. Ju mer man lär sig och ju mer man förstår, desto mer förundras man över naturen och livet, hur vi har kommit till och varför. När man förstår det kan man bli ateist, men man kan ju också bli religiös. Av samma skäl. För att det är så otroligt. Kan det verkligen vara så att allt det här bara har uppstått av sig självt? Det är en svår tanke. Men för mig, rent religiöst, så har inte jag någon drivkraft eller andlig saknad efter något religiöst. Jag kan känna att livet självt är tillräckligt som det är. Men om jag måste svara på din fråga, skulle jag satsa på Gud. Och där kommer ju en dubbelgardering in. Om det inte finns en Gud, så gör det inte någonting att jag inte trodde på Gud. Men om det nu finns en Gud, då var det ju viktigt att jag trodde på honom!

Just det, Pascals trossats kallas den hållningen, ett klassiskt filosofiskt resonemang. Men om du bortser från alla konsekvenser av religion, utan det bara handlar om tro, vad du skulle välja då?

Om du hårdrar det så, skulle jag nog satsa på att det inte finns någon gud. Jag går ju inte till kyrkan och är inte religiös på det sättet. Kristendomen för mig faller på kravet att ”Du måste tro på Jesus, du måste ha blivit frälst genom Jesus, annars kommer du inte in i paradiset”. För mig är det obegripligt. Jag menar att Gandhi var ju en av de bästa människorna… Jag tror snarare att om finns Gud, så är han rättvis. Om jag då föds i Tibet eller i Pakistan i ett muslimskt hem och är världens mest generösa, goda, givmilda människa, som hjälper min nästa och som ger allt av mitt liv för andras bästa – då kan ju inte Gud säga: ”Du får ju inte komma in här för du sa inte att Jesus är bäst”.

Vad tror mormonerna om dem som inte är mormoner?

Att alla människor har en möjlighet. Både i detta liv och i livet efter, att tro på Kristus. Man kan faktiskt tillkännage sin tro efter döden.

Det har jag aldrig hört någon annan kristen säga.

Det finns ju en del tal om att ”De har ritualer för de döda”, och mormonkyrkan har precis det. Man genomför en dopceremoni för den avlidne om den inte var döpt tidigare för att den ska ha möjlighet att bli kristen i livet efter detta. I andevärlden kan sedan den döde ta emot och säga: ”Jag accepterar det, jag vill det” – eller inte.

Hur tänker du kring religioners roll i världspolitiken i dag? Tror du att världen skulle vara bättre eller sämre om de flesta människor hade en sekulärhumanistisk värdegrund i stället för en religiös värdegrund?

Det är en otroligt svår fråga, för den är så mångfasetterad. Religionen har ju en fantastisk sida för dem som söker sig till den för att de vill göra gott och hjälpa andra människor. Då finns ju många samfund som erbjuder ett socialt kitt. Mormonkyrkan hjälper sina egna medlemmar, men är också en av de organisationer i världen som är först på plats vid till exempel naturkatastrofer. Och det är ju otroligt fint.

Sedan har vi den andra sidan av religionen. Den maktfullkomliga, alltså att ”Du ska tro som jag, annars ska du förkastas” eller ”Vi ska döda de otrogna, alla som inte tror på vår gud hör till helvetet och ska mördas”. Och det är fruktansvärt – både i religionen och i politiken. Folk måste få tycka vad de vill. Och så får de stå för vad de tycker och bli bedömda eller dömda. Men att frysa ut, fängsla, inte ge dem samma rättigheter som åt alla andra, eller rentav mörda, det är helt absurt. Sådant har ju genom århundradena, årtusendena, varit en pest för världen.

Det var nära att vi fick en mormon som president i USA. Vad är din reaktion på det?

För mig är det inte en stor fråga om den amerikanska presidenten är mormon eller inte. Det är mer en magkänsla eller förtroendefråga om man gillar honom eller har förtroende för att han kan göra ett bra jobb. Det var två bra män som kämpade om presidentskapet, och den ena vann. Och Obama tycker jag verkar vara en bra person med bra värderingar och bra grundsyn på vad som är mänsklig,t och på sitt jobb också. En värdig president. Och en av hans närmaste medarbetare, en av de mest meriterade ledamöterna av senaten, är mormon och allierad med Obama och inte med Romney. Bara för att man är med i en viss kyrka behöver inte det ha så stor betydelse för själva politiken.

Menar du att det inte spelar någon roll vilka religiösa föreställningar man har som politiker? Till exempel en kreationist, som förnekar den vetenskapliga evolutionsteorin. Är det oproblematiskt?

Nej, allt man tycker och tänker ger ju en bild av hur man är som person. Det ger mig en bild och andra en bild. Den egna livsåskådningen påverkar vad jag tycker om någon annan. Jag har bott i USA i tio år, och där är det nästintill omöjligt att bli president om man inte tror på Gud och är kristen. Även Obama är ju religiös, om än inte lika uttalat. Blir man rikspolitiker i USA, är man så illa tvungen att vara religiös, och det kan man ju som svensk tycka är besynnerligt. I Sverige är det ju nästan tvärtom.

Religiösa friskolor är en politisk fråga som då och då debatteras i Sverige. Vad tycker du om det?

Oj, hjälp! Faktum är att jag inte har någon direkt erfarenhet av det. Men min initiala känsla är att jag tycker att skolor ska vara fristående från religion. Om man sedan som förälder vill ge sitt barn en religion, så må det väl vara OK, men inte i skolan. Jag tycker att barn har rätt till en vidsynt undervisning som ger dem en syn som de kanske inte annars kan få. Alla barn måste få en bra och bred utbildning. Principen bör vara att ha en gemensam och icke-religionsknuten undervisning. I USA ska ju den kommunala skolan vara helt fristående från religiösa band.

Du sade att religionerna fungerar socialt, som ett kitt, och att man hjälper varandra. Så är det ju bevisligen. Men tror du inte att man skulle kunna uppnå samma kitt utifrån en sekulär-etisk grund?

Jo, absolut, genom föreningslivet. I den lilla kommunen är det idrottsföreningen som engagerar folk och får människor att ställa upp frivilligt. Man står och pratar med varandra när barnen spelar boll. Man är tränare eller samlar ihop pengar genom basarer och lotterier. Förut kom ju alla till kyrkan på söndagen, och var man inte där höjde folk på ögonbrynen och visste att något hade hänt; man hade koll på varandra. I ett fotbollslag bedöms du efter vad du presterar som spelare. Om jag är högerback så struntar jag fullständigt i om vänsterbacken är muslim, om han är svart eller gul eller vit. Bara han är bra som vänsterback! Man ser vad man har gemensamt, att man har samma typ av vardagsproblem. Det binder samhället samman.