Fritanke Fritanke
Kundvagn (0)
Till Kassan
Din kundvagn är tom
Meny

”Vi måste tillåta oskarpa gränser”

David Lazar: För mig finns det ett judiskt sätt att betrakta världen. Det präglas av en pågående dialog som varje människa bör föra med sitt förflutna. Varför är det så viktigt för en jude att resa över hela världen till Israel? För att se platserna, för att bli delaktig, för att förstå. Inte bara det som hände för tretusen år sedan utan historien igenom.

Som rabbin måste jag säga att staten Israel är ett mirakel, trots alla de problem den medför. Jag är inte omedveten om dem. Men jag vet att varje jude som känner sig förföljd har en plats att komma till.

Christer Sturmark: Berätta om din bakgrund!

Jag är född i Los Angeles och kommer från en mycket liberal judisk familj. Jag växte upp under perioden med medborgarrättsrörelsen och det demokratiska partiet. Hippies, fri kärlek, feminism. Det var könsmässigt jämställt fast det bara var sent sextiotal, men jag gjorde uppror mot allt detta när jag var i sextonårsåldern och blev mer ortodox. Jag engagerade mig i den sionistiska ungdomsrörelsen, och det stod klart för alla att jag skulle flytta till Israel efter high school.

Vilka uttryck tog sig din renlärighet? Skakade du inte hand med kvinnor, till exempel?

Det stämmer. Vänner till mina föräldrar kom och hälsade på och kvinnan sträckte fram handen – ”Hej David, hur är läget?” – och jag bara stirrade på henne. I dag skäms jag för det. Å andra sidan är jag noga med att inte sträcka fram handen när jag möter en ortodox kvinna. Jag skakar hand och kramar alla, ska du veta, men jag kräver inte samma sak av andra.

När jag kom till Israel var mitt mål att bli bonde, inte rabbin. Jag arbetade ett par år som jordbrukare i Gazaremsan tillsammans med en grupp andra unga människor. Sedan flyttade jag till Jerusalem och började studera vid Hebrew University. Jag var fortfarande djupt engagerad i judendomen, men innerst inne började jag tvivla på den ortodoxa religionens grunder.

Vad var det du kände tvivel på?

Att Gud är det högsta väsendet som övervakar och styr allt i världen, belönar och bestraffar. Att Gud skrev Toran och gav den till Moses. Att Messias en dag ska komma och lösa våra problem. Att de döda ska återuppstå. Jag började ifrågasätta alla dessa religiösa föreställningar när jag kritiskt studerade de judiska källorna och det historiska skeendet. Och detta förde mig tillbaka till den liberala världen.

Den stora frågan för mig då i Israel, i slutet av åttiotalet och början av nittiotalet, var jämställdhet för kvinnor i synagogan, och mitt engagemang växte efterhand. Mina feministiska aktiviteter övergick i kamp för homosexuellas rättigheter. Jag förrättade samkönade äktenskap år 2000.

Hur kommer det sig att du nu är i Sverige?

Allt mitt arbete under tjugo år som rabbin i Israel fick jag i huvudsak finansiera med egen lön. Det innefattade en hel del resor till USA, många ansökningar om ekonomiskt stöd, och när lågkonjunkturen kom blev det svårare. Då tog jag ett sabbatsår. Jag reste, läste massor, lyssnade mer än jag talade – det var en enorm utmaning för en sådan som jag – och kom fram till att det kanske var dags att gå vidare efter trettiofem år i Israel. Därför kom jag hit. Det judiska samfundet sökte en rabbin. De ville ha förändring.

Jag har faktiskt inte besökt synagogan här i Stockholm. Jag skulle vilja göra det någon gång.

Javisst, du är välkommen. Vi gör en hel del i synagogan som inte nödvändigtvis är av teologisk natur. Allt utövande av judendom behöver inte handla om den traditionella liturgin, som talar om Gud. All judisk lärdom finns inte i Talmud eller Bibeln. Det finns så mycket och världen är så stor. Men det finns ett judiskt sätt att se på saker och ting.

Enligt den första skapelseberättelsen finns en ordning i världen. Jag har inget att invända mot evolutionsteorin – i den bemärkelsen tror jag fullständigt på den moderna vetenskapen. För mig är detta inte en berättelse om hur det faktiskt gick till utan en berättelse som ger oss möjlighet att reflektera över alltings ursprung och att uppskatta det mer, i stället för att bara ta det för givet.

Rent teoretiskt kan man gå in i en skog och säga: ”Skogen är här, den har alltid funnits här. Svampen kommer om hösten när det regnar.” Eller hur det nu är. Men när jag är i skogen säger jag: ”Detta är Guds gåva till mig.” Gud är en källa till inspiration och tacksamhet. Jag skulle kunna rikta min tacksamhet till jorden, men sedan tänker jag: ”Vad finns bortom jorden, bortom solsystemet? Bortom galaxen?”

Jag gillar verkligen att Nobelpriset gick till de här fysikerna som kunde visa att universum hela tiden expanderar. När Saul Perlmutter intervjuades av tv i samband med Nobelmiddagen sa intervjuaren: ”Vi har det svårt med oändligheten”, och jag tänkte: ”Ja, det är ju själva poängen.” Ett av namnen på Gud i judisk mystik är En Sof, som på hebreiska betyder just ”oändlighet” eller ”det finns inget slut”.

För mig är detta en av de viktigaste beståndsdelarna i religion: insikten att vi inte är större än så här. Människan blir ibland alltför självuppfylld. Krig, strävan. Vi måste ständigt påminna oss om och lära oss att vara ödmjuka. Religionen är ett sätt att göra det.

Skulle det inte vara mer korrekt att säga att filosofin är ett sätt att göra det?

Kanske, men det saknas något i filosofin som jag personligen känner att jag behöver. En del människor är mycket intellektuella och kan förklara allt förnuftsmässigt. Andra behöver begrundan och andliga övningar som för dem i kontakt med en annan sida av existensen.

Jag har funnit att de som kommer till mig behöver andlighet. Och jag tycker inte att det ena är bättre än det andra. Det är inte fråga om mer upphöjda eller lägre stående människor. Jag skulle säga att jag i mitt liv söker en rikare tillvaro – genom filosofin, men också genom själva erfarenheten.

Men du menar att andlighet inte måste handla om övernaturliga företeelser?

Ja, utan tvekan. På hebreiska har man samma ord för andning och själ. Det är också besläktat med ordet för vind. Saker vi inte kan ta på. De finns där – man kan inte säga att vinden inte finns, men man kan heller inte röra vid den eller hålla fast den. Nu frågar du kanske: Måste andlighet också innefatta Gud? Jag skulle svara nej. I dag finns det judar som utövar andlighet på många olika sätt.

Vad är då din personliga uppfattning om gudsbegreppet? Har det någon inneboende ontologisk status, eller är Gud skapad av människor?

Det har funnits tillfällen då jag trott det, särskilt under min universitetstid. Jag tänkte: ”Allt det här kan vara en stor – inte bluff, men påhittat av män”. Och jag säger män och inte människor, för det uppfanns av män och inte kvinnor. Jag önskar att det inte vore så, men så är det.

I dag är jag övertygad om att Gud är den oändlighet vi talade om nyss. Något som jag inte kan föreställa mig eller definiera, det är hela poängen. Jag är begränsad. Gud har inga gränser. Och min tro är att detta är ursprunget till världen, inte bara jorden utan hela universum. Jag kan inte bevisa det, det är därför det kallas tro. Det känns rätt för mig.

Det låter som om du inte tror på en personlig gud.

Jag tror inte på en gud som är ständigt sysselsatt med att belöna och bestraffa. Det där är ett äldre sätt att tänka, en mycket tvivelaktig teologi. Men i en mening tror jag ändå på en personlig gud. Jag är med Gud när jag är försjunken i bön. I en judisk bön går man igenom olika sidor av livet och rannsakar sig själv, det är mycket värdefullt. Och när jag säger ”Tack för det goda”, prisar jag Gud för att han låtit mig leva och uppnå detta tillstånd. Det är inte jag som utfört det. Jag är ansvarig för en viss del, men allt vilar inte på mig. Det är en viktig lärdom. Gud finns där när jag är ledsen, när jag har ont.

Det är detta jag ifrågasätter i det humanistiska tänkandet. Vad händer med människor som lider svårt av att de mist någon närstående, av sin sjukdom eller andras sjukdom? Jag ber inte till Gud att någon ska bli frisk, och om någon dör säger jag inte: ”Antingen är Gud arg på mig eller så finns det ingen Gud.” Jag ber därför att jag behöver någonstans att vända mig. Som människor behöver vi ibland en plats där vi kan skrika ut, och andra människor är inte alltid lämpade för detta.

Men om man har sorg eller är sjuk, blir då inte gudstron problematisk? Varför har den kraft som jag kallar Gud inte skänkt mig glädje och hälsa? Och vore det inte sundare att känna en tacksamhet som inte är riktad till någon högre makt? Man kan ändå känna tacksamhet.

Ja. Jag tror att skillnaden är att människor behöver hopp. Det finns undersökningar som visar att våra liv blir hälsosammare då. Läkaren Ralph Steinman, som fick Nobelpriset i medicin, levde vidare i fyra–fem år efter att han fått diagnosen bukspottkörtelcancer. Hans hopp stod förmodligen till den vetenskapliga metoden, men många människor behöver hopp och tro på något annat. De som kan be kan tro på en bättre framtid.

Låt mig ta ett annat exempel än sjukdom: New York. För mig är den staden en extrem utmaning, den gör mig osäker och lite rädd. Husen är så höga. Tunnelbanenätet, vattenlederna och allt – hur i helsike fungerar det? Jag menar, vem är det som har hand om staden? På samma sätt kan man känna inför världen. Allt som kan gå fel i denna värld. Tsunamier, jordbävningar. Järnskrot som flyter omkring uppe i rymden och kan falla ner. Vem har hand om världen? Man måste utgå från att allt ska gå bra. Det måste vi alla göra, annars skulle vi bli schizoida, inte sant? Vi skulle inte klara av dagen. Jag tror att ett gudsbegrepp hjälper oss med det. Och om man är positiv skapar man en positiv framtid, tror jag.

Men detta kan väl fungera även om Gud är skapad av människor?

Ja, och därför tar jag alltid med den typen av, låt oss säga teologi – en extremt humanistisk sådan – inom ramarna för den gemenskap jag arbetar med och tjänar.

Du säger att du länge har arbetat för jämställdhet – för att kvinnor och män ska vara jämlika i synagogan, till exempel. Tror du att samma utveckling kommer att ske i islam?

Jag vet inte. Jag är ingen expert på islam, och jag tror att vi måste vara försiktiga med att projicera våra idéer om jämlikhet mellan könen på andra kulturer. Jag vill vara mycket försiktig. Jag vill visa respekt. Det finns saker som inte kan tolereras. Om en man slår sin hustru för att det anses vara hans av Gud givna rättighet, så är det inte acceptabelt.

Vad är då acceptabelt? Ta det omtalade fallet med en muslimsk arbetssökande som inte ville skaka hand med en kvinnlig chef, varvid han inte fick jobbet och hans arbetslöshetsunderstöd drogs in. Genom ett domstolsutslag fick han senare tillbaka det. Personligen tror jag att om samma sak hade skett med en man som vägrade skaka hand med svarta, skulle domstolen inte ha gjort samma bedömning, för ingen vill anställa en sådan person. Men att vägra skaka hand med kvinnor är okej. Hur ser du på det?

Jag känner inte till fallet, så jag vill inte säga så mycket. Men jag kan inte föreställa mig att en svart man inte skulle vilja skaka hand med en vit. Det finns dock kvinnor som inte tar män i hand. Jag skulle vilja vända på det: Jag tycker att det är en mänsklig och medborgerlig rättighet att inte behöva skaka hand. Det kan uppfattas som en förolämpning, men då får personen i fråga hantera följderna av det.

Men i det här fallet var det inte någon som sa att han skulle tvingas skaka hand. Vad man sa var bara att det inte är självklart att skattesystemet ska ersätta honom när han inte kan få jobb på grund av att han inte vill göra det.

Ja, men jag tror att undantag är mycket viktiga i alla juridiska system. Jag inser nu att det var omoget av mig att inte ta kvinnor i hand när jag var i tonåren, men det handlar om mig själv och jag vill inte överföra det på någon annan. Verklig mångfald innebär att vidga gränserna.

Jag vet inte tillräckligt om det svenska samhället än, men ibland känns det som om det finns en strävan efter att alla ska vara likadana. Jag tror att vi behöver ägna oss mer åt öppen dialog med dem som är strikta i sin religiösa utövning och försöka förstå varifrån det emanerar. Relationer mellan könen är något mycket komplicerat.

Men är inte särartstänkandet kring kön egentligen ett stort problem i alla kulturer? Allt tyder på att de individuella skillnaderna inom grupperna kvinnor och män är större än skillnaderna mellan grupperna. Vilket i mina ögon innebär att uppdelningen i män och kvinnor är helt olämplig i alla avseenden, förutom naturligtvis det biologiska med barnafödande eller…

Vilket är nog så viktigt när det gäller levnadsfrågor.

Ja, men inte i några andra samhällsfrågor.

Jag kan ge dig ett exempel från gammal judisk litteratur. Kvinnor var befriade från plikter som var tidsbundna. Varför det? Jo, för att de hade småbarn. De matade barn och tog hand om dem. Visst, detta är en sexistisk värld, men det var deras uppgift att vara med barnen. Och rent teoretiskt skulle man kunna betrakta detta som mänskligare och rättvisare. På samma sätt som myndigheterna i dag behandlar människor med speciella förutsättningar olika. Jag säger inte att kvinnor är handikappade, men det finns en tid i deras liv då det kanske inte är rätt att begära att de ska göra militärtjänst. Jag kämpar för jämställdhet, men jag vill gå försiktigt fram, och jag tror att vi båda ska vara försiktiga med att överföra våra värderingar, som vi ser som universella, på en annan kultur.

Jag måste också vara mycket försiktig med att som man förutsätta saker om kvinnor. Jag vill att kvinnorna själva ska bestämma. Innebär jämställdhet att kvinnor ska göra exakt det som män gör? Det kan vara en annan form av manlig dominans.

En av mina favoritfilmer är Yentl, om en judisk kvinna som inte tillåts studera. Har du sett den?

Naturligtvis. Detta förekommer fortfarande. I den ultraortodoxa världen studerar kvinnor bara i begränsad omfattning. Kvinnor i dessa miljöer bör inte studera Talmud, och det är först på senare tid som ortodoxa kvinnor har börjat göra det.

I ortodoxa synagogor sitter män och kvinnor fortfarande åtskilda. Det finns familjer här i Sverige, vars tillvaro i alla andra avseenden är modern, men en del av dem föredrar att besöka synagogor där endast männen är aktiva. Det kan handla om kvinnor som är högt utbildade, kanske läkare eller jurister. I Israel finns också ortodoxa kvinnliga politiker. Detta är lite underligt och svårbegripligt, men å andra sidan vill jag respektera det. Jag vill vara mycket försiktig med att tvinga på andra mina åsikter.

I filmen Yentl låter kvinnans far, som är rabbin, henne studera i hemlighet i hemmet. Jag minns repliken när hon frågar sin far: ”Vad är det för mening med att göra detta i hemlighet, när Gud kan se allt?” Och han svarar: ”Gud skulle förstå, men inte grannarna.”

Detta är viktigt. Människor yttrar sig ofta i Guds namn, men i själva verket handlar det om deras egen osäkerhet. Det händer ofta i fråga om religion, i alla religioner, och det är religionens avigsida.

Anser du att det bör finnas grupprättigheter, eller ska rättigheter endast vara för individer? Kan man ge rättigheter åt en grupp?

Det är en intressant fråga. Jag måste svara att jag inte vet, jag vill fundera på det. Men om det gällde Israel skulle jag svara ja. Muslimer och kristna, religiösa kristna, druser, bá’hai behövde absolut få rättigheter som grupp, eftersom det är judarna som grupp som mer eller mindre styr staten Israel.

Jag deltog i beslutsfattandet och planeringen av den första Prideparaden i Jerusalem. Det var ingen enkel sak. Då var det några som sa: ”Jag bryr mig inte om vad de gör i sovrummet, men måste de gå ut på gatorna med det?” Med andra ord: Som individer gick de an, men som grupp… Nej, nej, det måste komma ut på gator och torg och bli accepterat! Jag tror att detta är mycket viktigt för en grupp i samhället som fortfarande är förföljd.

Skulle du säga att den judiska traditionen har några teologiskt grundade åsikter om homosexualitet?

Saker och ting har förändrats och utvecklats, liksom i alla religioner. Men jag kan inte förneka att judendomen som helhet varit intolerant mot homosexualitet, precis som kristendomen och islam.

Frågan om homosexuellas rättigheter är faktiskt mer svårhanterlig än den feministiska. De är ju i minoritet, och många av dem har inte kommit ut på grund av rädsla. Det ses med andra ord fortfarande som en perifer fråga. Av biologiska skäl är det naturligt med en man och en kvinna, hävdar man, men jag skulle inte ens ta upp detta synsätt. För att våra skrifter och vår teologi ska förbli relevanta måste de hela tiden nytolkas. Om det inte sker blir de förlegade och förtorkade.

Jag har under de senaste tolv åren arbetat aktivt med interreligiös dialog. En del av detta började efter elfte september. Det var dags för mig att göra något bortom mitt vanliga arbete. Målet var att få bättre kontakt med islam, vilket var en utmaning. Det är inte så svårt med judendomen och kristendomen, där spänningarna inte är så stora.

För du dessa dialoger även i Sverige?

Ja. Jag vill försäkra mig om jag är helt tydlig på en punkt, och det får bli min ”predikan” till dig: Jag tror att det är mycket viktigt att vi inser att sekulär humanism är en åskådning bland andra. Och att det är viktigt att slå vakt om människors rättigheter, även när vi inte fullständigt begriper dem. Det kan handla om att dölja ansiktet eller att inte ta i hand, om kosherslakt eller omskärelse. Detta är något vi inte talat om, men i teorin har vi gjort det. Jag tror att vi måste tillåta oss att ha oskarpa gränsdragningar och inte alltid göra allt på exakt samma sätt. Om vi kräver vissa saker alltför starkt kommer båda sidor att börja svartmåla varandra, och då upphör dialogen.

Vill du läsa om vetenskapens och samhällsdebattens frontlinjer? Beställ en prenumeration på tidskriften Sans, fyra nummer för endast 365 kr!

Kassa

Artiklar

Önskelista

Här är böckerna som ligger i din önskelista.

Anmäl din epostadress om du vill få uppdateringar och erbjudanden om de böcker som ligger i din önskelista. Vi lämnar aldrig ut din epostadress.
Din epostadresss är knuten till din önskelista så att du kan få uppdateringar och erbjudanden om böcker som ligger i här.
Jag är säker på att jag vill ta bort min epostadress

Meddelande

Meddelande text

Arbetar...