”En materialists ande”

Lena Andersson fick ett uppdrag av Ted Harris, präst i Adolf Fredriks kyrka i Stockholm, att hålla ett föredrag på temat ”andlighet på 2000-talet”. Hon kallade föredraget ”En materialists ande” och utformade det som en intervju med sig själv. Här följer den i bearbetad version.

En materialists ande, är det inte en tvivelaktig ordsammansättning?

Jo. Det är en så kallad oxymoron, en motsägelse i termer, ungefär som ”demokratisk envåldshärskare” eller ”söt citron”. Oxymoroner är sånt människan kan leka med därför att hon har sin fantasi, sin myllrande hjärna som kan tänka ut ord som motsäger varandra och ändå eller just därför vidgar människans fenomenlogiska förståelse av tillvaron och sin plats i den . Med sin fantasi kan människan också tänka ut varelser som inte finns, klä på dem, ge dem egenskaper, ett känsloliv och ett tankeliv, en historia och en plats i universum. Fantasin är den ande som står till buds, både för materialister och för dem som tror på övernaturliga ting.

Men vad är det då man menar med andlighet. Ordet motsvaras ju av något vi upplever.

Andlighet är ett ord för sinnesstämningar vi förnimmer med vårt medvetande. Vi känner oss på olika sätt vid olika aktiviteter. Vi upplever frid och ro när vi gör vissa saker. Någon upplever kontakt med något som känns så annorlunda från det vanliga att det måste vara obegripligt och stå utanför naturlagarna. Det är fantasin som är i görningen. Här hjälper det också att det finns flera tusen år gamla mallar. Att det är just Jesus människor möter när de blir frälsta har en del att göra med att de känner till föreställningarna om Jesus. Jag lovar att ingen i sitt ögonblick av andlig väckelse skulle möta just Jesus hemma i köket om inte världen talat om Jesus i tvåtusen år.

Människan utvecklade en så stor hjärna att det inte räckte för denna hjärna att bara få energi och näring. Det blev för tråkigt för hjärnan. Den hade sådan överkapacitet i förhållande till den rena överlevnaden att den inte bara ville överleva utan leva och leka också, ha roligt, arbeta med problemlösning. Så när hjärnan dirigerat munnen att äta sig mätt och tarmarna att göra sitt och könet vad det ska, dirigerade hjärnan strupen och tungan att börja berätta sagor. Det gav lyckokänslor i pannloben.

Men det vi tänker och känner är ju inte materia. Alltså föreligger ett inneboende fel i materialistens antagande.

Du kanske tänker på Lennart Hellsings kommentar till marxismen: Om arbetaren blir det han gör blir mejeristen smör.

Jag tror att du talar om det som kallas qualia, medvetandefilosofins knäckfråga. Hur kan vi uppleva något alls, vad är upplevelsen av färger, smaker, tankar, intryck. Hur kan den alls finnas?

Jag vill inflika att jag inte är okänslig inför det faktum att naturvetenskapens idé om att förstå är annorlunda mot den gängse föreställningen om att förstå en företeelse. Att förklara ångest med att det är atomer som möts på ett visst sätt är inte en nöjaktig förklaring för den som har ångest.

Där naturvetenskapen har förklarat ett fenomen är där vi andra börjar undra. Och det är där filosofin, humaniora och konsterna tar vid, liksom sagorna och metaforerna.

Det mesta är i någon mening fortfarande ofattbart efter att naturvetenskapen sagt sitt och gjort sina ”förklaringar”.  

Icke desto mindre är det fruktbart att verkligen inse att allt, även psyket, är elektroner som rör sig och sammanfogas på olika sätt enligt fysikaliska lagar och ger olika resultat i form av olika sinnesstämningar, sjukdomar, friskhet, normalitet och annorlundahet.

Så allt är bara kemi och fysik din värld?

Min värld? Vi lever i samma värld, det är det som är hela poängen med det här. Alla lever i samma värld. Den utgörs av beståndsdelar. Som formar strukturer. Vilka upplevs som något mer än sina beståndsdelar. Upplevs, märk väl. Strukturerna är alltid endast dessa beståndsdelar. Det finns inget mystiskt som svävar ovanför alltsammans, som uppstår av summan av händelser eller summan av människor. Varje struktur är reducerbar till beståndsdelar.

Presenterar du inte en väldigt torftig världsbild? För många religiösa är reduktionism ett skällsord, ett artigare sätt att säga att er tillvaro är torftig.

Det blir torftigt om man inte också intar andra perspektiv på varat och tar med upplevelsen i beräkningen och i förståelse av tillvaron. Reduktionismen är icke desto mindre nödvändig. Den är ett skydd mot att fara iväg på hopplösa resor i vaghetens, ockultismens och dunkelhetens landskap.

Så du menar att meditation, Nirvana, känslan att lämna sin kropp, mötet med Gud, eufori, sorg, nedstämdhet, depression, elände och glädje, bara är partiklar som rör sig enligt naturlagarna?

Ja.

Men det står inte alls i samklang med vår upplevelse av det som drabbar oss, med storheten i känslan, med smärtan, extasen. Med betydelseskillnaderna i vad vi erfar inför olika händelser.

Nej. Det står inte i samklang.

Ändå framhärdar du i att andlighet bara är materia. Neuroner i hjärnan. Elementarpartiklar som rör sig.

Ja. Allt går tillbaka till partiklarna som rör sig. Resten är språk, gestaltningsförmåga och fantasi, som även det kommer av partiklarnas rörelser i ett enormt komplext system.

Men som jag sa tar konsternas, filosofins och sagans gestaltning vid där naturvetenskapens förklaring slutar. Det beror på att det inte räcker att veta att allt utgår från materia. Det är som att beskriva demokratin med frasen ”all makt utgår från folket”. Det förklarar ingenting av det vi undrar över, men det är den utgångspunkt vi har att förhålla oss till. Och det går inte att bortse från att så är fallet. En gestaltning av världen, tillvaron och människan såsom vi upplever dem måste till för ett fullödigt liv och en fullödig förståelse, men den materialistiska reduktionismen är en fästpunkt som hindrar oss från att hitta på orimligheter om verklighetens beskaffenhet. Insikten om alltings ursprung i materia är en tankens disciplinerande spärr mot lättjan och mysticismen.

Så man ska inte få ha kvar något att förundras över?

Man får ha kvar vad man vill. Vill man förundras finns hela världen och hela människan som arbetsfält. Frågan är ifall förundran är den känsla man eftersträvar, eller om förundran gör att man går vidare med utforskningen och avförtrollningen.

Men är inte det här med materia och reduktionism självklarheter egentligen, trivialiteter som vi redan känner till?

Om den reduktionistiska materialismen vore självklar i det mänskliga tänkandet är det mycket som inte skulle kunna påstås eller hållas för rimligt som idag påstås och hålls för rimligt. Det saknas sannerligen inte utsagor som är lösa i kanterna. Det saknas inte påståenden om verkligheten som det inte blir något kvar av om man skärskådar vad de består av.

När jag hör dig tänker jag på frågan om hur man blir tjock och smal. En del skolor säger att det enbart hänger på kalorier in och ut och att det inte spelar någon roll vilken diet man väljer, bara man äter mindre energi än man gör av med. Andra säger att kalorierna inte är viktiga om man bara tar bort alla kolhydrater ur maten. Vad de menar är ju inte att energin är oväsentlig, utan att det inte hjälper att vi vet hur många kalorier livsmedlen innehåller. Vi äter för mycket fast vi vet att det enda sättet att magra är att äta mindre energi. Vi till och med vet hur vi ska göra för att äta mindre. Ändå gör vi det inte. Religionen och andligheten tar vid där insikten om att allt är materia inte räcker. Dieterna tar vid där insikten om kalorierna inte räcker.

Det är en bra jämförelse. Fenomenen är snarlika. Precis som med de existentiella frågorna är problemet med kalorierna att vi talar om olika saker. När den ena talar om att allt som sker i oss, till exempel ångest och sorg, går att reducera till elektrisk aktivitet i hjärnan talar den andra om att det inte hjälper att veta att sorgen utgörs av aktivitet i hjärnan. Det har ingen mening att veta det om man vill få lindring.

Och när den ena säger att fetma och övervikt bara beror på att man ätit för mycket och rört sig för lite, säger den andra att det har ingen mening att veta det, för den insikten hjälper inte mot det beteende som gör att man äter för mycket och rör sig för lite.

Då erkänner du alltså att kalorierna är oväsentliga för att förstå överviktsproblemen. Precis som dina elementarpartiklar är oväsentliga för att få mening och innehåll i sitt liv.

Ja. De är oväsentliga på samma sätt, och väsentliga på samma sätt. Men de utgör också en absolut fästpunkt för vad man har att laborera med och förhålla sig till. Kalorierna är det som gäller. Alla dieter och kognitionsterapier för viktminskning handlar i slutänden bara om hur man ska göra för att få i sig färre kalorier och göra av med fler och stå ut med avståendet. Om man förespråkar viktnedgång genom att äta mer fett och färre kolhydrater så är tanken med det att man får i sig färre kalorier än man gör av med. Det finns inget annat. Att ha denna fästpunkt är nödvändigt.

Om man sen har andra förklaringar som att fettet gör att vi känner större mättnad eller att det ökar förbränningen och minskar insulinet så är fortfarande principen den om energin.

Och hur vi än formulerar oss om känslor som sorg och meningsfullhet i livet, så är det något som orsakar sinnestillstånden – nämligen små klumpar av materia. Vad som sedan orsakar deras sammansättning och rörelser kan man diskutera i sociala, genetiska eller andra termer, men det tar sig alltid uttryck i biokemins rörelser också om vi omformulerar dem till saga och metafor.

Så vi ska ha som utgångspunkt att det inte finns någon magi; det vill säga att människan är störst, bäst och vackrast och förstår allt?

På fråga om magi svarar jag ja. På frågan om vi förstår allt svarar jag: nej, uppenbarligen inte. Men jag tror det blir mindre tröghet i kunskapsinhämtningen om man inte föreställer sig världen som inneboende obegriplig. Huruvida vi är störst, bäst och vackrast tycker jag inte är intressant. Jämfört med vad?

Stänger du inte för en massa spännande nya tankar när du avvisar mystiken och sätter människan i högsätet.

Vilka tankar skulle det vara som jag stänger för?

Att vi kanske inte kan förstå allting.

Den tanken kan möjligen ge upphov till en del fascinerande formuleringar i litteraturen och en del begreppsligheter om ödmjukhet. Men jag kan inte säga att det är det som har saknats genom historien. Människans liten under Gud har ju varit ett populärt tema.

Magin gör att man får överlämna sig och inte måste försöka förstå allt. Jag tror att det är nyttigt för människan att ha någon över sig. En kraft, en gud om du så vill.

Och jag tror att det är nyttigt att försöka förstå allt man undrar över. Det är det som är materialistens så att säga andliga drivkraft.

Men tänk om ni har fel. Världen kanske fungerar på ett helt annat sätt som vi inte har upptäckt.

Då får man hitta var det felet ligger och försöka visa hur det förhåller sig i stället, inte famla i blindo eller klamra sig fast vid påhitt som saknar täckning i materien, det vill säga i realiteterna. Sådana påhitt kan mycket väl ha förklaringsvärde som myt, som berättelse om människan, men då är det de är. Då är de myter och berättelser, då tillhör de fantasin. Och det måste erkännas av dem som är satta att uttolka myterna och samla människor kring dem. Jag tror inte att prästutbildningen skulle se ut som den gör om det vore självklart för alla och envar att religionerna enbart ägnar sig åt myter, bilder och metaforer och ej åt en gud existerande utanför deras huvuden och oberoende av dem.

Är det inte bättre med ett öppet sinne inför livets mångtydighet och fantasterier. Är inte chansen större då att få reda på det vi ännu inte känner till eller begriper?

Ett öppet sinne, betyder det att man håller allt för rimligt och tror att man ska magra av att äta femtusen kalorier fast man gör av med tvåtusen?

Ett öppet sinne är att bejaka det ambivalenta och outgrundliga.

Genom att inte försöka tyda det, utforska det, underställa det logiken eller göra det begripligt?

Ett öppet sinne är att inte överdriva vad människan kan förstå med sitt begränsade förnuft. Att vara ödmjuk inför storslagenheten.

För mig är det en ickefråga hur liten eller stor människan är. Men för religionerna är det uppenbarligen oerhört väsentligt att hela tiden vara så liten att man inte utmanar guds storhet.

Det handlar inte om litenhet utan om ödmjukhet.

Men jag kan inte se att den där ödmjukheten betyder något annat än litenhet, att inte tro att man är något. Men vi är något. Vi är det vi är. Vi har den hjärna vi har. Den klarar det den klarar. Allt den klarat hittills finns dokumenterat som kunskap. Det som är otillgängligt för våra sinnen är otillgängligt. Och skulle det vara otillgängligt, principiellt otillgängligt, behöver vi inte spilla tid på att försöka utreda det.

Men det viktiga med andligheten är att den känns på ett visst sätt. Den förändrar vårt förhållningssätt till människorna och tingen. Den är en suggestionsförmåga. Att vi enbart genom våra tankar kan uppnå dessa märkligt välgörande tillstånd är själva andligheten!

Det är en väldigt intressant förmåga. Men suggestionsförmågan säger inget om vad som finns i den objektiva verkligheten. Och andligheten gör ofta påståenden om verkligheten utanför våra sinnen. Och allt som oftast upphäver den naturlagarna.

Men kan vi inte nöja oss med att konstatera att det är fantastiskt att vi kan föreställa oss dessa världar, att vi kan föra dem vidare till varandra. De hjälper oss i nöd och lidande, de gör det roligare att leva. Du brukar själv framhålla att livet är ett illusionstrick, att det finns goda illusioner som gör att vi orkar med livet och fyller det med en känsla av mening. Vårt förhållningssätt till ett existentiellt eller känslomässigt problem kan faktiskt avgöra hur vi reglerar vårt välbefinnande. Är inte detta något att bejaka i stället för att hålla på och peta i vilka molekyler olika känslolägen och idéer kommer från? Kan inte folk bara få hålla på om de mår bra av sin tro och om den gör dem till bättre människor?

Alla människor måste ägna sitt liv åt något. Om man inte försöker skapa en känsla av meningsfullhet och stimulans i livet, då skrumpnar man. Men världsreligionerna har anspråk på hur människor ska leva, vad som är ett gott liv, vad som är ett riktigt beteende och hur andra ska leva. Världsreligionerna påstår saker om ett väsen, som de kallar Gud. De funderar offentligt på hans vilja, låter den påverka lagarna. Människor ”tror på” den här guden. Det betyder att de tror att han finns, existerar utanför deras huvuden, och inte bara ser vad människorna gör, utan också åstadkommer saker.

När man påpekar detta har man en bokstavlig, barnslig och oväsentlig tolkning av religiösas religion, enligt många kristna. Bokstavlig betyder i det här fallet att man frågar vidare enligt naturalismens principer. ”Gud finns men består inte av något. Gud är kärleken och godheten.” Kan det vara så att de här menar att Gud är qualia, upplevelsen av tingen? Men då får de formulera att det är det Gud är, en upplevelse. Då måste man emellertid samtidigt formulera att han precis som andra upplevelser, som all qualia, bara finns i huvudet på oss, att han inte existerar utanför tänkandet om honom. Den formuleringen kommer att få stora konsekvenser på religionernas legitimitet och maktanspråk.

Jag frågar igen, blir det inte ett torftigt liv utan andlighet?

Nej, ett liv i frihet. Det är frihet att bara hålla sig till det som är rimligt att tro på. Det är befrielse att inte lura sig själv eller att hysa alltför stora illusioner.

Men det är väl inte särskilt rimligt att universum finns, att människorna ser ut som de gör och att något finns över huvud taget.

Men som det verkar finns ändå allt detta. Och därmed kan vi sluta oss till att det var möjligt att det blev så, till och med rimligt.

Kan man inte säga samma sak om Jesus då? Gud kommer ner på jorden i form av sin egen son och återuppstår efter sin död för att leva i evig tid. Av att det har hänt kan vi sluta oss till att det är möjligt. Till och med rimligt.

Ja, om det hade hänt skulle vi ha fått sluta oss till det och söka orsakerna. Att både vara sig själv och sin son kommer dock aldrig att passera logikens klara enkelhet.

Det hävdas ibland att ateismen och bokstavligheten är ett stadium i individens utveckling som efterträds av insikten om dunkelhet och komplexitet. Att bli vuxen är att lämna adolescensens svartvita världsbild och bejaka tillvarons mångtydighet.

Man får skilja mellan att vara bokstavlig och att vara konkret, mellan att vara adolescent och att tänka kritiskt. Man får vidare akta sig för att blanda ihop mångtydighet med att inte tillräckligt ha försökt bena ut problemen.

Du förhäver dig en smula.

Men ditt påstående var också väldigt impertinent.

Inte mer impertinent än det du säger om troende.

Vi kan säga att det är oavgjort då. Saken är dock den att vi lever i en tid som dyrkar det svärmiska. Det vaga misstas för komplexitet. Det otydligt tänkta och yttrade adlas till ödmjukhet. Att formulera sig oklart tas som tecken på känslighet inför det okända.

Mytos och logos måste hållas isär på så sätt att myten måste förstås som myt. Den kan ge insikter om livet och människan genom att vi får syn på oss själva och fenomenen i mänsklig samvaro. Men vi måste vara överens om vad som är saga och vad som är yttre verklighet.

Den dag människorna förhåller sig till Jesusmyten som man förhåller sig till Orfeusmyten eller Poseidonmyten, som sedelärande berättelser enbart, den dagen kommer religionskritiken i sin nuvarande form och inriktning att upphöra. Den dagen kommer de vackra kyrkorna att vara omgjorda till allmänna samlingslokaler och bibliotek. Gränsen mellan mytos och logos måste inte bara vara klara och uttalade, vi bör också bli överens om den.

Ingen ifrågasätts för att man tar lärdom om vad det är att vara människa från myter och gamla skrifter. Men det är inte vad Jesusdyrkan, Muhammedkulten och gudstron handlar om. De tillerkänns en mycket större räckvidd och auktoritet än så.

Den här tvärsäkerheten, förstår du att den provocerar?

Att skärskåda resonemang är inte tvärsäkerhet.

Det är inte det… det är något annat som stör, ett tonfall, en oförsonlighet, hårdhet och kyla som vi alla förnimmer hos er aktiva gudsförnekare. Har du ingen förståelse för människors behov av värme, tröst, tillhörighet och hopp – av andlighet, kort sagt? Dina försanthållanden är faktiskt helt ointressanta för de flesta andliga och troende människor.

Jag har förståelse för människans behov. Men inte på bekostnad av tankens klarhet. Den avgörande frågan är om vi kan ha enorma maktinstitutioner i mytens tjänst och ett påbjudet okritiskt och vördnadsfullt förhållningssätt till mytos samtidigt som vi klär ut henne till logos.

Den här arrogansen, gör den dig inte väldigt ensam?

Du måste ha ett bättre motargument än arrogans och psykologisering av mig. Bemöt det jag säger i sak i stället.

Den här skrytsamheten, är det inte den som får människor att vända sig bort från er i obehag?

Vilken skrytsamhet?

Att tala om tankens klarhet till exempel. Som om ni var de enda som kunde tänka.

Är det skrytsammare än att berömma sig om sin stora känslighet för det som kallas andliga ting?

Tycker du inte att tankens klarhet är rådande i Sverige idag? Har den inte i själva verket hegemoni?

Jo, faktiskt. Logisk stringens anses föredömligt, det är en strävan i de flesta sammanhang. Det vanliga är att man försöker motivera sina handlingar rationellt och sin moral utifrån lidande och välbefinnande. Oftast och inte minst i vardagen är vi på vår vakt mot logiskt osammanhängande förklaringar. Den som förfäktar anti-logik och anti-rationalism försöker motivera sin tro logiskt och rationellt. Gudsargument är ofta rationella utifrån de premisser de bygger på. Så ja, rationaliteten är ett starkt mänskligt ideal. I Sverige har den under moderniteten dessutom varit upphöjd till statslära. Uppsvinget för religion under senare decennier ser jag som en protest mot det.

För att det blev för torftigt ja! För materialistiskt. För inriktat på ting och saker och för lite på det andliga livet, det inre, psykets välbefinnande.

Om vi beskriver anden som psykets välbefinnande är det av yttersta vikt att vi vårdar anden, det vill säga psykets välbefinnande.  Att vara naturalist, materialist och reduktionist i kunskapsmässig och metodologisk mening betyder inte att man saknar känsla och intresse för vad psykiskt välbefinnande är och hur man uppnår det. Men man tror inte att anden är mystisk, utan att den handlar om hjärnans biokemi. Psykisk ohälsa kan alltid reduceras till biologi även om biologin inte förklarar den. Oavsett vad man känner och varför utgörs det av biokemi, inget annat. Hur vi tolkar och förstår det är en annan nivå av mänskligt liv, ofta mer fruktbar för vardagsförståelsen eftersom den är mer anpassad till vårt språk, men inte alltid mer fruktbar för hur problemet ska lösas. Inget hindrar att man förklarar den hjärnans biokemi som utgör psykisk smärta med en dålig barndom. Men dessa är olika förklaringsmodeller. De kan inte ersätta varandra. De är olika nivåer av tänkande.

Så hur uppnår du psykiskt välbefinnande, ett rikt inre liv, det som vissa av oss kallar andlighet?

Genom sinnliga njutningar i olika former. Genom intellektuell stimulans, förkovran, vaksamhet på destruktiva tankemönster och handlingar.

Vad gör du om allt tas ifrån dig? Din förmåga att utöva ditt yrke, dina uppdrag, dina vänner, ditt kärleksliv, dina sinnliga njutningar.

Det låter som att du beskriver min död. Vad gör jag när jag dör? Ingenting.

Jag tänkte om detta hände dig före döden.

Antingen är jag då tillfångatagen av en totalitär stat eller ideologi och slängd i en verklig eller imaginär fängelsehåla. Eller också har min hjärna genom sjukdom eller olycka förändrats helt. Då är jag en annan person än nu och kan därför inte ens ana hur den personens hjärna reagerar på det liv som erbjuds. Men den som är jag nu vill inte att det ska hända. Därför har jag hjälm när jag cyklar.

Så vad är en materialists ande?

Den finns inte. Men om du menar psyket och dess förehavanden så är det något man ägnar hela sitt liv åt att förhålla sig till på olika sätt.

Vad är då andlighet för dig?

Att tänka, känna och leva. Att delta. Att inte delta. Att kritiskt förhålla sig till slagord och paroller. Att ta del av världens samlade kunskap och insikt. Att inte tro på något som det inte finns rimliga skäl att tro på. Att njuta av allt sinnligt, av att man har en kropp och en hjärna som utgörs av kemiska processer. Att njuta av att man har ett medvetande.

Att leka och använda sin fantasi.

Fantasilöshet är orsaken till lika mycket dåligt som att inte kunna skilja på fantasi och verklighet.

Är det allt?

Ja.

Lena Andersson är författare, dramatiker och kolumnist.