»Man måste ha en mänskligt grundad moral»

Av Christer Sturmark. Teologen Anders Jeffner berättar om sina livsval och om inspirationen från Ingemar Hedenius. Anders Jeffner, född 1934, är professor emeritus i tros och livsåskådningsvetenskap vid Uppsala universitet.

Anders Jeffner: Under gymnasietiden läste jag Ingemar Hedenius Tro och vetande. Jag fann att det här området, mötet mellan religion och filosofi, var intressant. Så jag bestämde mig för att studera teologi.

Innan jag läste Hedenius funderade jag inte så mycket på existentiella frågor. Jag hade ingen religiös uppfostran i hemmet, så jag har aldrig haft någon religion att frigöra mig ifrån. Men jag blev intresserad av det religiösa livet, och till mina föräldrars förvåning började jag gå i kyrkan ungefär när jag läste Tro och vetande. Jag trivdes med det, och jag tänkte att jag skulle kunna bli kristendomslärare, som det hette på den tiden, eller präst. Tro och vetande blev alltså en katalysator för mina tankar, och jag tänkte att Hedenius kanske har rätt. Då kan jag i alla fall inte bli präst. Men kanske har han fel.

Christer Sturmark: Du studerade teologi i Uppsala. Där träffade du Hedenius, förmodar jag.

Anders Jeffner: Ja, jag läste teoretisk filosofi parallellt och hade Konrad Marc-Wogau som lärare, men i rummet bredvid satt Hedenius. Jag hälsade på honom och sedan började jag läsa praktisk filosofi. Det höll jag på med länge och gick regelbundet på hans seminarium och kände honom rätt så väl.

När jag var färdig med min kandidatexamen gick jag prästutbildning, som då var på en termin. Det var en bra utbildning, och man fick prata med en talpedagog och lite av den typen. Och den var naturligtvis konfessionell, för den var inriktad på att man skulle bli präst i Svenska kyrkan.

Jag tjänstgjorde lite som präst på somrarna och någon del av en termin i Uppsala. Jag minns en gång när jag kom upp i predikstolen i Uppsala domkyrka och tittade ut över församlingen och såg Hedenius sitta där. Det tyckte jag kändes underligt.

Christer Sturmark: Berätta om din vänskap med Hedenius.
Anders Jeffner: Det är lite komplicerat, både teoretiskt och psykologiskt. Jag hade stor respekt för honom, och jag kunde inte konfrontera honom direkt. Men att jag valde att skriva om David Hume i min avhandling berodde delvis på inspirationen från Hedenius. Jag märkte ju att bakom hans religionsfilosofi i Tro och vetande fanns den Humeska filosofin och egentligen inte Uppsalafilosofin.

Humes grundidé var en form av empirism där skälen för att någonting är verkligt måste förankras i sinneserfarenheten, en kontrollerbar och matematiskt hanterbar verklighet. Och utifrån det bekämpade Hume vidskepelse av olika slag, också då religionen. Och det höll ju Hedenius med om. Dessutom menade Hume att någon grund för moralisk kunskap egentligen inte finns, utan att moralen har att göra med våra känslomässiga reaktioner på den faktiska verkligheten. Och det var Hedenius också med på. Jag menade då att man inte kan nöja sig med Humes ontologi och att det finns en bredare erfarenhet än den som Hume och Hedenius räknade med. Jag menar att vi har ett sensorium för andra aspekter av verkligheten än de som är objektivt kontrollerbara. De kan inte läggas till grund för vetenskapliga teorier.

Christer Sturmark: Menar du alltså att det finns någon annan aspekt av verkligheten som är meningsfull men inte kontrollerbar? Anders Jeffner: Inte kontrollerbar på vetenskapligt vis, utan på annat sätt. Den ska inte strida mot vetenskapen, och den ska ingå i ett helhetsmönster vid tolkningen av tillvaron där den stämmer med den etiska och vetenskapliga uppfattningen. Den kan passa in i helheten, och det måste också innebära att den här andra erfarenheten inte kan vara strikt personlig. Det måste vara någonting som människor kan dela, men inte objektivt kontrollera på det sättet som man gör med vetenskap. I stället kontrollerar man det på det sättet att det blir successivt bekräftat av livsupplevelsen.

Men samtidigt kan jag inte säga att en ontologi av det här slaget är en vetenskaplig teori. Jag utvecklar detta i min avhandling med hjälp av gestaltbegreppet. Jag menar då att det finns en etisk erfarenhet som också är en aspekt av verkligheten. Jag skulle säga att jag lutar åt en objektiv metaetik. Och det kunde ju Hedenius absolut inte hålla med om. Och inte Hume heller.

Christer Sturmark: Den här kunskapssynen du beskriver, behöver den verkligen motsvara någonting i den externa verkligheten, utanför våra hjärnor, eller kan den gemensamma erfarenheten vara en psykologisk process?

Anders Jeffner: Jag skulle säga att det ingår i den här erfarenheten att man har kontakt med någonting som ligger utanför den interna psykiska aktiviteten. Man kan inte bevisa det riktigt säkert, men det ingår liksom i ett nät. När man rör sig i det här området får man söka sig fram och komma fram till någonting som man får stå för. Men säkerhet och bevis, det finns inte.
Christer Sturmark: Det håller jag med om.
Det går egentligen inte att bevisa någonting. Bevis finns bara inom matematiken.
Anders Jeffner: Ja, inom matematik och logik. Och därför är ju också logik ett viktigt instrument när det gäller den här helhetsuppfattningen. Man får inte ha logiska motsättningar i den. Och det var någonting som jag vet irriterade Hedenius oerhört mycket, att teologerna sa: »Vi får acceptera lite motsägelser här och där eftersom livet är motsägelsefullt.» Men om jag själv skulle uppträda som religionskritiker, då skulle jag gå på motsägelselinjen.

Christer Sturmark: Och vad sa Hedenius om den här erfarenhetsontologin?
Anders Jeffner: Han sa inte att jag hade rätt. Men han sa heller inte att jag hade fel. Jag skulle väl säga att han betraktade det som ett rimligt, men felaktigt, sätt att tänka. Christer Sturmark: Umgicks ni privat?
Anders Jeffner: Du förstår, det var ett annat universitet på den tiden. Hedenius hade sitt seminarium för doktorander och för andra som var intresserade på lördagarna mellan
10 och 12. Klockan 12 sa Hedenius »Nu går vi och får oss en bit mat», och sedan tillbringade vi eftermiddagen på en krog i Uppsala, ivrigt drickande. Hedenius var suverän på att ta den ena snapsen efter den andra utan att förlora skärpan. Då pratade vi ju mycket, om både det ena och det andra. Har du sett Nog finns en dag, hans diktsamling? Han har en dikt där som heter »Gud är min broder» och den säger ganska mycket. Det var inte en intellektuell lek för honom. Han brottas med det här.

En sak som plågade honom var att det finns så mycket ont i världen. Det hade han också svårt att få ihop med sin utilitarism, för skulle man vara riktigt konsekvent så menade han att det bästa egentligen vore att man gjorde slut på den här världen. Och han menade att religionens tröst var falsk, och ingen lösning på problemet. Samtidigt hade han ju, till skillnad från mig, en barnatro. Och jag föreställer mig att han kunde se att det fanns en slags möjlighet till frid i den här tron.

Christer Sturmark: Ibland när jag talar med teologer, säger de: »Gud har gett människan fri vilja, så därför kan människan orsaka ondska, och det kan inte Gud förhindra.» Jag tycker inte att det resonemanget riktigt håller. Ta till exempel Auschwitz, skulle inte Gud ha kunnat förhindra det, utan att begränsa människans fria vilja? Jag tänker att Gud hade kunnat göra ett litet mirakel så att grindarna gick upp och fångarna kunde fly. Då ingriper ju inte Gud i den fria viljan. Vad säger du om det argumentet?

Anders Jeffner: Det är ett starkt argument. Om jag någon gång skulle lämna den tro som jag har, skulle det vara på det argumentet. Jag tror visserligen på en fri vilja, men det räcker absolut inte för att lösa teodicéproblemet. Om man ska hålla fast vid någonting som liknar kristen tro, så har man problemet att i gudsbegreppet ligger att Gud har all makt. Det är väldigt svårt att komma ifrån, för man urholkar gudsbegreppet för mycket om man börjar tulla på allmakten. Gustaf Aulén, som var biskop i Strängnäs och en av Sveriges internationellt mest respekterade teologer, gjorde ett försök i den riktningen. Han menade att Gud avstår från sin allmakt tillfälligt, men att den kommer att visa sig när världen är slut. Det tycker jag är en konstig idé. För då har man möjligheten att reducera Guds godhet, och det går inte heller. Det är helt omöjligt. För urholkar man det, skakar grundvalen för kristen tro.

Christer Sturmark: Så teodicéproblemet är den svagaste punkten i tron?
Anders Jeffner: Ja, så är det. Och för att kunna leva med det, så hamnar man i Gottfried Wilhelm von Leibniz idé att Gud skapade den bästa av alla möjliga världar. Att det över huvud taget finns människor som kan utveckla sådant som godhet och kärlek var Guds goda mål med skapelsen. Men vi kan inte riktigt förstå varför han inte hade kunnat göra det lite annorlunda. Det måste finnas någonting som gör det omöjligt för honom att ändra lite här och där. Vad det skulle vara, det är det yttersta mysteriet. Det får man leva med som en blank del i livsåskådningen. Vi kan inte iaktta världen från Guds synpunkt.
Christer Sturmark: När det gäller din egen religiositet, definierar du dig som religiös eller mer specifikt som kristen?
Anders Jeffner: Jag är ju uppvuxen i ett kristet samhälle, och omgiven av kristna kyrkor så är jag religiös på ett kristet sätt. Om jag hade vuxit upp i ett muslimskt land hade jag säkert kunnat vara en god muslim. Det betyder någonting att hålla den religiösa erfarenheten vid liv, och därför skulle jag inte kunna tänka mig att bara vara religiös i största allmänhet.

Christer Sturmark: Hur förhåller du dig till de klassiska kristna trosfrågorna som jungfrufödsel och uppståndelse?

Anders Jeffner: För mig är jungfrufödelsen ingen biologisk händelse, utan en berättelse om den religiösa aspekten av verkligheten hos en människa. Inte heller när det gäller uppståndelsen tänker jag biologiskt. Den är ett tydliggörande av att det finns ytterligare en dimension i verkligheten, men det var inte en död människa som blev levande igen.

Jag tycker att Svenska kyrkan sopar en del berättigade frågor under mattan. Man tror nog att om man lämnar den bokstavliga eller biologiska tolkningen, försvinner också den religiösa poängen. Man är rädd för att tappa någonting.

Christer Sturmark: I debatter med frikyrkliga människor får jag ofta höra att utan en gud kan det inte finnas något som är moraliskt rätt eller fel. Hur tänker du kring det?
Anders Jeffner: För att teologin ska få något slags rimlighet måste man anta att det finns en moralisk kunskap oberoende av uppenbarelsen. För annars skulle man ju inte kunna veta om Gud är god eller ond. Man måste ha en mänskligt grundad moral för att över huvud taget kunna utforma en teologi.

Christer Sturmark: Om det är Gud som definierar vad som är moraliskt gott kan man knappast hävda att Gud är god, för då blir det ju ett cirkelresonemang.

Anders Jeffner: Ja, det är uppenbart, och de flesta teologer har också insett det. Till och med Luther, som säger att själva naturen lär oss vissa moraliska regler. Jag skulle säga att vi har ett moraliskt sensorium, och jag tror inte man kan bygga upp en moral enbart på en utilitaristisk grund. Jag tror visserligen att man behöver titta på konsekvenserna och sträva efter att det ska bli så bra som möjligt för så många människor som möjligt, men jag tror dessutom att det finns vissa saker som man direkt kan erfara som genuint onda, som man inte kan försvara oavsett om det skulle få goda konsekvenser. Ett exempel kan vara tortyr.

Christer Sturmark: Men anta att du har fångat en terrorist som har apterat en bomb någonstans i Stockholm. Du vet att den exploderar om en timme, men han vägrar berätta var den finns. Du kan rädda hundratals liv om du lyckas få ur honom var den är. Bör man då inte ta till allt hårdare metoder tills han avslöjar platsen?

Anders Jeffner: Det där resonemanget var uppe på Hedenius seminarium några gånger. Hedenius menade nog att man skulle göra det. Men filosofiprofessorn Harald Ofstad hävdade att det på lång sikt kan vara värre att göra en genuint ond handling, som att tortera en människa. Det kommer bli en sämre värld om vi agerar på det sättet, ansåg han. Och jag lutar åt den uppfattningen.

Christer Sturmark: Kan det vara rätt i vissa lägen att döda en annan människa?
Anders Jeffner: Det skulle man kanske kunna tänka sig att det finns sådana situationer. Christer Sturmark: Får jag gå tillbaka till din egen utveckling och process. Ditt professorsarbete, det handlade mycket om en vetenskaplig och empirisk syn på livsåskådning, eller hur?

Anders Jeffner: Ja, det handlade om att förstå hur människan uppfattar och tolkar livet och moralen och att förklara vad det kan bero på, och diskutera om det finns något orimligt i detta. Ett tag var jag speciellt intresserad av en fråga som jag tyvärr inte fullföljde, och det var politiska uppfattningar som har tydliga religionskaraktärer.

Christer Sturmark: Marxismen?
Anders Jeffner: Ja, det är standardexemplet. Men det finns också andra politiska ideologier. I det sammanhanget besökte jag Nordkorea. För där tänkte jag att man verkligen kunde få se det, och det fick man också. Marxism var det inte, men det var en åskådning som var påverkad av marxismen och som hade en tydlig religiös karaktär. En slags mytologi som mycket liknar den kristna.
Christer Sturmark: Träffade du Nordkoreas ledare?
Anders Jeffner: Nja, jag pratade inte med honom. Men jag fick en blomvas av honom,
av Kim Il Sung.
Christer Sturmark: Skulle du säga att också nazismen var och är en ideologi med religiösa inslag?
Anders Jeffner: Ja, det skulle jag, bestämt.

Christer Sturmark: När jag är ute i samhällsdebatten vill mina meningsmotståndare dels likställa sekulär humanism med ateism, dels framhålla att ateismen har skapat en massa elände: »Titta bara på nazismen och Pol Pot och Nordkorea!» Då är mitt motargument att det inte alls är ateism vi ser, för de här ideologierna är ju religioner. Det låter som att du håller med mig om det?
Anders Jeffner: Ja, det finns religiösa inslag i dem. I Nordkorea kan man besöka Kim Il Sungs födelseby, Mangyongdae, och det är deras Betlehem. Och han gjorde ju kraftgär- ningar av olika slag. Sedan kommer man till lekskolorna, och där gör inte barnen julkrubbor, utan modeller av Kim Il Sungs födelseby. Hela myten är klart religiös. Han kan inte dö, utan är utnämnd till republikens evige president.
Christer Sturmark: Vad tycker du om debattklimatet inom det offentliga samtalet om politik och religion i dag?
Anders Jeffner: Jag tycker det har förändrats sedan jag började ha kontakt med det. Dels finns det en mer hårdkokt ateism nu, som jag nog skulle räkna Richard Dawkins till. Dels möts ateismen dåligt av teologin, den har snarare jagat in teologin i sig själv.

Christer Sturmark: Vad tycker du om Svenska kyrkans roll i den offentliga debatten i dag? Anders Jeffner: Jag har ett gott intryck av ärkebiskopen, men jag känner henne inte närmare. Hon verkar vara en hederlig intellektuell människa, värd all respekt. Men när det gäller Svenska kyrkan i övrigt finns det många olika strömningar, varav en del är naivt konservativa, och idén om en folkkyrka i ett multikulturellt samhälle som vårt är ju ganska konstig. Men jag tycker det finns liv i kyrkan ändå. Och jag skulle inte vilja vara utan den.
Christer Sturmark: Vad tycker du om kyrkans förhållande till staten? Jag kan ju uppleva att man inte har genomfört separationen mellan kyrka och stat, vilket man rimligen borde göra.

Anders Jeffner: Jag har alltid varit anhängare av separation mellan kyrka och stat, men kyrkan förvaltar ett fantastiskt kulturarv så helt fritt kan det inte bli. Staten måste ta ansvar för en del.

Christer Sturmark: Tror du att världen kommer bli mer eller mindre religiös under de närmaste hundra åren?
Anders Jeffner: Jag kan inte göra någon prognos, men en förhoppning är att religionerna ska närma sig varandra och rensa ut det kvasivetenskapliga stoff man bär på. Då skulle de kunna spela en större roll i världspolitiken. Inte för att leverera moral, utan som drivkraft till moralen. Men jag törs inte säga att det verkligen går i den riktningen.

Christer Sturmark: Du menar att man behöver rensa ut kvasivetenskap och fundamentalism i samhället?
Anders Jeffner: Ja, det måste man. Annars tror jag inte att religionen har en framtid, och då vill jag inte vara med.